روزنامه اعتماد، هما گويا - «ما در رسانه مان منتقدان خوبی داریم اما مقلدان خوبی نیستیم. برنامه های خوب دنیا را می بینیم، از استقبال مخاطب آن حظ می کنیم، حس همذات پنداری در ما متبلور می شود، کار را ساده می پنداریم، تقلید می کنیم اما یاد نمی گیریم.

ما ادای آنها را درمی آوریم، مثل آنها می نشینیم، مثل آنها برمی خیزیم، مثل آنها حرف می زنیم بی آنکه بیندیشیم «آیا حرفی هم برای گفتن داریم یا خیر؟»

ما صفحه را پهن می کنیم، مهره ها را می چینیم اما هیچ مهره یی سر جای خودش نیست. یکی از پربیننده ترین و جذاب ترین برنامه های تلویزیونی دنیا، برنامه های «گفت وگومحور» است که نیاز به آن طی سال های اخیر در کشور ما هم حس شده و مورد استقبال قرار گرفته است و در این میان برنامه موفق «اپرا وینفری» سرمشقی شده برای رونویسی از چیزی که هیچ دانش کافی از آن نداریم. نمی دانیم او چه می کند، در چه فضایی کار می کند، مخاطب و فرهنگ او کیست و چیست و از همه مهم تر با چه پارامترهایی به اینجا رسیده است که یکی از 10 زن ثروتمند دنیا باشد و البته موفق. ما بزرگی یک کار تلویزیونی را گاه به کوچکی همان قاب تلویزیون می بینیم. تکنولوژی پیشرفت می کند و هر روز بر اینچ گیرنده مان اضافه می شود و گاه یک دیوار از چهاردیواری مان را می پوشاند اما دیدمان را گسترش نمی دهد. بیراهه رفتن این نوع برنامه ها، نبود امنیت شغلی و عدم دوام آن از سویی و حضور افراد غیرحرفه یی در این حوزه بهانه یی است تا پای صحبت کسانی بنشینیم که نظرشان یاری مان کند تا بهتر ببینیم و حال با «اسماعیل میرفخرایی» آغاز می کنیم که کارکشته این حرفه است و موی سپیدی را که به راستی در آسیاب نقره فام نکرده است، نمی پوشاند و تجربه اش را به راحتی با ما تقسیم می کند؛ کسی که در دو دوره از تاریخ ایران در رسانه حضور داشته، سرآمده بود و صدای گرمش همیشه با ما است.

اسماعیل میرفخرایی را با میزگردهای «دانش» به خاطر دارم؛ برنامه یی که در آن زمان حتی کلامی از بحث هایشان را نمی فهمیدم اما باز هم مجذوب آن می شدم؛ یکی از بهترین برنامه های تلویزیونی که بزرگ ترها به خوبی به یاد دارند. میرفخرایی «PhD» علوم ارتباطات دارد، در امریکا و استرالیا تدریس کرده، یک تئوریسین حرفه یی و یک مجری مسلط است.

---

- آقای میرفخرایی، به نظر می رسد ما برداشت صحیحی از برنامه های گفت وگومحور و ساخت آن نداریم و مثال همان فیل در تاریکی است که هر یک دست به قسمتی از بدن آن می کشیم و می گوییم؛ یک ستون است، یک بادبزن است یا یک دودکش، با توجه به اینکه ارتباطات رشته تحصیلی شما است با نظر بنده موافقید؟

دقیقاً همین طور است. نگاهی به تاریخچه تلویزیون در ایران از سال 1335 به ما نشان می دهد این رسانه ابتدا به عنوان ابزار فروش در یک کمپانی که کارش ارائه «فولکس واگن» و «پپسی کولا» بود، وارد بازار ایران شد. این تلویزیون نیازی به بالا بردن سطح فرهنگ اجتماع نداشت و برنامه هایش بیشتر برنامه های مردم پسند نظیر مسابقات، موسیقی و فیلم های امریکایی موفق آن زمان نظیر «فراری» یا «پرنده آهنین» و غیره بود. ضمن اینکه برنامه یی هم برای کودکان داشت. خلاصه ما را در کودکی سرگرم می کرد و ما هم پپسی کولای بیشتری می خریدیم. از سال 1345 که «تلویزیون ملی ایران» (یعنی تلویزیون دولتی) شروع کرد که بنده هم در میان 72 نفر اولی هستم و کار خود را با گویندگی در این تلویزیون شروع کردم که در آن ماموریت هایی نظیر بالا بردن سطح فرهنگ و دانش مردم بعد از اخبار سیاسی در مرکز توجه قرار گرفت. بیشتر از دو سال از همکاری من نگذشته بود که با توجه به برنامه های آینده این تلویزیون، مرا برای ادامه تحصیل به امریکا در ایالت ایلینویز فرستادند تا غیر از تحصیلاتم در رشته بیولوژی دانشگاه تهران، رشته تلویزیون را هم بخوانم که نتیجه آن بازگشت من با لیسانس و فوق لیسانس در رشته «ارتباطات» به ایران بود که بعداً این رشته را ادامه دادم. قصد من از گفتن این مطلب آن است که بدانید رسانه تلویزیون فهمیده بود که یک لیسانسیه دانشگاه تهران در رشته یی غیر از رادیو و تلویزیون موقعی می تواند به خدمت علمی و فرهنگی تلویزیون درآید که رادیو و تلویزیون را به عنوان یک دستگاه ارتباط جمعی، وسیله یی برای تغییر نگرش فرهنگی و علمی جامعه به کار گیرد. صرف نظر از مقاصد سیاسی و تجاری هر رادیو و تلویزیون، این رسانه یک ماموریت و مسوولیت اجتماعی نیز بر عهده دارد که برای درک این ماموریت می توانید به نظریات «دنیس مک کویین» دانشمند معاصر ارتباطات مراجعه کنید. پس در پاسخ به شما، تلویزیون که با قصد تجاری در ایران آغاز شد و سپس نقش سیاسی و اجتماعی پیدا کرد ناچار بود برنامه هایی در زمینه بالا بردن سطح دانش جامعه نیز تولید کند و در کنار برنامه های سیاسی به مردم ارائه دهد و علت بقای اینجانب در رادیو و تلویزیون امروزی نیز این است که بنده در محدوده علمی رادیو و تلویزیون بیشترین فعالیت را داشته ام. اساس برنامه های علمی و فرهنگی همان طور که ذکر کرده اید، برنامه های گفت وگومحور است که امروزه نیز باقی مانده و نسبت به گفت وگوهای روزهای اول تلویزیون در ایران پیشرفت داشته است. اما نه آن پیشرفتی که بتواند جوابگوی نیازهای امروز جامعه باشد.

- به این ترتیب تا چه اندازه به پیشرفت آن در کشورمان خوشبین هستید؟

اگر برنامه به این شکل امروزی که ناشی از عدم دید تهیه کننده و عدم توان اجرای بسیاری از مجریان این بخش از تولید است، ادامه یابد، باید بگویم خیر، به آینده خوشبین نیستم. امیدوارم رقابت در جهان رسانه یی ما را به خود بیاورد.

- خط قرمزهای سلیقه یی که هر روز هم تغییر می کند نیز بی تاثیر نیستند. شما تا چه اندازه آن را در عدم موفقیت یا ماندگاری این نوع برنامه ها به خصوص آن دسته که به صورت زنده روی آنتن می روند، موثر می دانید؟

خط قرمز سلیقه یی واژه یی است که حکایت از عدم اطلاع مدیران اجتماعی درباره رسانه ها دارد. اگر شما موتورسواری بلد نباشید، برایتان حاشیه امن حرکت موتور با سرعت بسیار کم و باقی ماندن در یک دنده است تا اینکه سقوط نکنید. این برای موتورسوار امن است اما برای ما که تماشاکننده موتورسوارانی هستیم که دائماً تک چرخ می زنند و آکروباسی می کنند حکایت از عدم توانایی و آگاهی موتورسواری می کند که ناشیانه فقط برای اینکه نیفتد در یک دنده می ماند و بالاخره هم می افتد. اگر در برنامه سازی تلویزیون آگاهانه و با مهارت نتوانید آکروباسی انجام دهید تماشاگر اعمال ناشیانه شما را تشخیص می دهد. گاه موتورسوار، کم کم بلد می شود که کمی تندتر برود اما پدرش از آن سوی میدان فریاد می زند که تند نرو و مواظب باش و خلاصه تضعیف روحیه می کند. ترسیم کنندگان خط قرمز چنین نقشی را دارند و عاقبت سبب عدم موفقیت موتورسوار می شوند. برنامه سازی که با ترس و لرز و خودسانسوری در تلویزیون برنامه می سازد و به وسیله یک مجری که فقط از اجرا اداهایش را فراگرفته است و نمی داند چه موقع گاز بدهد و چه موقع ترمز کند اجرا می شود نتیجه اش یک موتورسواری یا برنامه سازی ناموفق و بدون بیننده است که تنها می تواند وجود داشته باشد که بگوید هست ولی اثری در رسیدن به هیچ نوع هدفی که برای برنامه تعیین شده، ندارد.

- چرا این طوری است؟

برای اینکه ما تلویزیون را تنها برای تبلیغات مستقیم می خواهیم و از فوت و فن تبلیغ غیرمستقیم خبر نداریم و اصولاً پرسنل لازم برای این کار را تربیت نکرده ایم. و اگر تربیت کرده را به خدمت می گیریم آنقدر در کارش دخالت می کنیم که راه رفتن خودش را هم فراموش می کند چه رسد به برنامه سازی. و اینکه چه باید کرد؟ باید به غیر از سطح مدیریت بالای رادیو و تلویزیون که یک مقام سیاسی در ایران است، بقیه افراد از مدیران میانی گرفته تا مدیران پروژه ها که تهیه کننده ها باشند از میان افراد باجرات، بادانش و مومن به آرمان های تعریف شده سازمان انتخاب شده باشند که بتوانند ماموریت خود را درک کرده و دیگر احتیاج به افرادی نداشته باشند که برای آنها خط قرمز بکشند. طبیعی است که چنین اشخاصی تن به کار در شرایط غیرحرفه یی را نمی دهند.

- حال ما این مدیران میانی را از کجا بیاوریم؟

این همه فارغ التحصیل علوم ارتباطات و مدرسه خبرنگاری به چه درد می خورند؟ چه تعدادی از آنها به خدمت رادیو و تلویزیون آمده اند؟ آیا اینها همان هایی نیستند که تلویزیون فارسی بی بی سی نوع درجه دوم آنها را به خدمت می گیرند تا برای مردم ایران برنامه سازی کنند؟ چرا ما مدیران و برنامه سازان را تنها از میان اقوام و آشنایان و اشخاص مرتبط با خود انتخاب کرده ایم؟

- امنیت شغلی چطور؟

کدام امنیت. همین امروز تعداد بی شماری از تهیه کنندگان تلویزیون و مجریان برنامه های به قول شما گفت وگومحور از میان افرادی هستند که هیچ گونه ارتباط سازمانی با رادیو و تلویزیون ندارند و اکثراً دارای مشاغل دیگری هستند که از رادیو و تلویزیون به عنوان ابزار موفقیت فردی بهره کشی می کنند. تهیه کننده مدیر پروژه است و نباید صرفاً حساب دخل و خرج برنامه را داشته باشد. او یک مدیر محتوایی برنامه است و باید خود را نماینده تهیه کننده بزرگ یعنی سازمان بداند و با همین بینش مجری هم که اداره محتوا را به خصوص در برنامه های زنده برعهده دارد باید خود را در مقابل اهداف سازمان و نه افراد، مسوول بداند و همچون خبرنگاری شجاع با مسائل برخورد کند ولو اینکه شغلش را از دست بدهد. این بدین معنا نیست که بدون درک اهداف سازمان، خودسرانه عمل کند بلکه بدین معنا است که اهداف را درک کند و اگر با اهداف موافق نیست با ادا و شکل های ظاهری اجرا، آرتیست بازی در نیاورد. مساله قبول ماموریت تلویزیون است و اگر با آن موافق نیست اصلاً کار نکند. اینجا صحنه نمایش نیست. این یک کار اجتماعی است.

- به نظر شما کدام برنامه گفت وگومحور (Talk Show) با توجه به بضاعت، خط قرمزها و باورهای ملی، مذهبی ما به معیارهای جهانی نزدیک تر بوده یا هست؟

ما فعلاً در تلویزیون تاک شو به معنای کلاسیک آن، مثل همان برنامه یی که شما ذکر کردید، نداریم. این برنامه های گفت وگومحور هیچ کدام تاک شو نیستند. این واژه به برنامه یی گفته می شود که از جاذبه های دراماتیک نظیر تضاد و نقطه اوج برخوردار باشد که همانند یک فیلم پرماجرا مخاطب را نگه دارد. برنامه یی که اتفاقی و بدون در نظر گرفتن مهارت های دراماتیک توسط مجری به صورت گفت وگوی یکسره ضبط یا پخش می شود، تاک شو نیست و اصلاً حالت شو ندارد و فقط یک تاک است و تاک به تنهایی حتی شاگرد مدرسه را هم سر کلاس عاصی می کند چه رسد به مخاطب تلویزیون. اگر تاک شو می خواهیم باید مجری را به مثابه انسان متفکری که در حال اجرای برنامه است چنان راحت بگذاریم (البته اگر انتخاب او توسط تهیه کننده صحیح باشد نه سفارشی) که بتواند مانند همان موتورسوار تک چرخ عملیات خود را انجام دهد و عاقبت با یک جمع جبری مثبت برنامه را ترک کند. منظور این است که در میان برنامه نگران او نباشیم و مطمئن باشیم نهایتاً به نفع اهداف سازمان کار می کند.

مگر این نیست که به یک خلبان می گویند نقشه پرواز را بنویس و طبق این پرواز کن. حال اگر در میان راه دائماً در گوش او بخوانیم که به چپ برو یا راست او بالاخره سقوط می کند که کرده اند. پس باید اولاً محیط کار حرفه یی باشد. ثانیاً اهداف برنامه و مخاطب روشن باشد و بعد هم مجری را در انجام این نقشه راحت گذاشت البته اگر مجری از میان فامیل، دوستان و اشخاصی که اصولاً به درد این کار نمی خورند انتخاب نشده باشد.

- نقش مدیران و مسوولان سازمان که یقیناً عمده هم هست، چیست؟

نقش مدیران، شناخت پیچیدگی دستگاه های ارتباط جمعی در جهان امروز، دوری از شعار، بالا بردن سطح حرفه یی سازمان و حفظ استقلال سازمان در مقابل فشارهای عناصر و سازمان های غیرمسوول در ارتباطات جمعی، دوری از ساده انگاری مخاطبان امروز و متقاعدسازی قدرتمندان مملکت که به کار سازمان دخالت نکنند. البته این موقعی میسر است که در سطوح قدرت نیز جایگاه تلویزیون به عنوان یک دستگاه حرفه یی مطرح شود نه بلندگوی تبلیغاتی. متاسفانه تلویزیون در ایران کمتر توانسته خود را حرفه یی نشان دهد و همین سبب دخالت های بیرونی به سازمان می شود.

- شما تا چه اندازه حضور این برنامه ها را در تلویزیون الزامی می دانید؟

در یک تلویزیون واقعی امروزه تاک شوها بیشتر از نیمی از برنامه ها را به خود اختصاص می دهند زیرا تلویزیون نه کاباره و نه بقالی است. تلویزیون یک دانشگاه تصویری است به خصوص برای جامعه یی نظیر ایران که بیشترین اشکالش عدم آموزش است، از رانندگی گرفته تا مهارت های زندگی.

- پس با من موافقید که باید سختگیری هایی در این زمینه باشد تا کسانی فعالیت کنند که به آن تعلق دارند مثلاًى دلیلی ندارد که یک بازیگر خوب، مجری خوبی هم باشد یا یک تاجر موفق در زمینه تهیه کنندگی هم توفیق داشته باشد یا حتی یک کارگردان تلویزیونی می تواند به خوبی دیگران را هدایت کند اما روبه روی دوربین هیچ جذابیتی برای مخاطب نداشته باشد.

بله. اصولاً کار مجری تلویزیونی با کار هنرپیشگی، دوبلاژ یا گویندگی اشتباه گرفته شده است. همچنان که تهیه کنندگی با دستیار تولید اشتباه شده. تهیه کننده باید نگران محتوا باشد و بهترین برنامه ها حاصل درک متقابل بین تهیه کننده و مجری است چرا که مجری در لحظه مشغول تهیه سناریوی برنامه است و اتفاقی نباید عمل کند. در سال های اخیر نقش اشخاص در تلویزیون بسیار قاطی شده و اشخاص غیرحرفه یی در سازمان از سر و کول هم بالا می روند و نگران درآمد هستند تا ماموریت.

- نگاه به مساله «برنامه سازی در تلویزیون» به خصوص تاک شو به ماکت ساختمانی می ماند که مهندسان معمار سقف آن را بر می دارند تا پلان نشان داده شود.من در این زمینه تخصصی ندارم و در بضاعتم نیست که بیش از این دنبال پرسش و پاسخ بگردم اما حتماً مواردی هست که من نمی دانستم تا در مورد آن از شما اطلاعات بگیرم. به همین خاطر به عنوان آخرین سوال، هرچه من از قلم انداختم شما اضافه کنید.

برنامه سازی در تلویزیون دیگر با مدل «الف- ب- ج- د» که خود بنده از جمله بنیانگذاران آن به منظور تعریف تجهیزات برنامه یی بوده ام، پیش نمی رود. اگر سریال ها را «الف» بدانیم، بیشترین بودجه صرف آنها می شود. (حتی در پاره یی مواقع بیشتر از بودجه یک شبکه تلویزیونی) سریال ها معمولاً خارج از خط تولید سازمان ساخته می شوند یعنی گفته می شود سازمان توان اجرایی در داخل را ندارد. آنگاه همین سریال ها اشخاص بازنشسته سازمان را با قیمت های گزاف به خدمت می گیرند و بعد برنامه های گفت وگوی ساده یعنی «د» می ماند برای تهیه کنندگانی که زد و بند سریال ها را ندارند و مثلاً برای ابد «د» تهیه می کنند و «د» هم پیشرفت ندارد. حال شما به من بگویید اگر با این دید بخواهیم در یک برنامه گفت وگو، یک شخصیت نمایشی یا ادبی جهان را معرفی کنیم و او از ما برای دو ساعت حضور در برنامه، پولی در اندازه یک هنرپیشه سریال بخواهد چون ما «د» هستیم نه سریال «الف» می توانیم از وجودش بهره بگیریم؟ آن وقت در چنین شرایطی شما می خواهید تاک شو اپرا بسازید، به طوری که نه معیارهای اجتماعی برنامه سازی را می دانید، نه پول دارید و نه مجری توانا؟ پس تلویزیون «سریال خانوادگی محور» و «خواستگاری محور»، نمی تواند برنامه های گفت وگومحور تولید کند.

ما باید نگاه مان را به تلویزیون عوض کنیم. مردم را امروزه نمی توان و نباید با سریال های آبکی سرگرم کرد و پای تلویزیون نشاند. باید اطلاع و آگاهی را بالا برد و «اعتماد» بین تلویزیون و مردم را بیشتر کرد.