متن کامل مصاحبهی ژولین آسانژ موسس ویکیلیکس با مجله تایم که بخشی از پروندهی مجله همشهری ماه درباره جنجال ویکیلیکس است.
- تو را «رابینهود هکر» نامیدهاند و گزارش شده که بیش از دو روز در یک جا مقیم نمیشوی. چطور زندگی میکنی؟
البته اغلب شکل زندگی من را دراماتیزه میکنند اما مانند خبرنگارهای جنگ شدهام که به کشورهای مختلف سفر میکنند. به کشورهای مختلفی سفر کردهام، جاهایی که برای دنبال کردن گزارشهایم و همچنین کمک گرفتن لازم بوده است بروم. بیشترین کاری که مدیر یک سازمان انجام میدهد فراهم کردن پشتیبانی است و این همان کاری است که من انجام میدهم.
- آیا مقر خاصی داری؟
من جاهای متفاوتی دارم. چهار مکان وجود دارد که شخصا در آنها احساس امنیت میکنم.
- منظورت از امنیت چیست؟
منظورم جایی است که از حمایت و پشتیبانی قوی سیاسی بهرهمند باشم.
- خیلی از روزنامهها تو را یک صلحطلب معرفی کردهاند.
اصلا اینطور نیست. من اتفاقا آدم بسیار ستیزهجویی هستم. معروف است که میگویند اگر میتوان جلوی مرگ کودکان یا تلفات سربازان را گرفت باید این کار را کرد. کار من این است که ببینم آیا سوءاستفادهای روی میدهد، کجا روی میدهد؟ و این اتفاق را به جامعه بگویم تا مورد تحقیق پلیس و مردم قرار بگیرد تا در نهایت عدالت در مورد سوءاستفادههای گذشته اجرا شود و در آینده هم بهدلیل ترس از همین عدالت سوءاستفادهای رخ ندهد.
- و معتقدی که بسیاری از سوءاستفادهها در جنگ اتفاق میافتد.
بله، درست است. وقتی به گذشته برمیگردیم و اسناد جنگ ویتنام و جنگ جهانی دوم را میخوانیم، میبینیم همهچیز پشت سر هم آمده است. دلیلاش این است که وقتی وارد جنگ میشوی، مجبوری همه چیز را تا حد ممکن خلاصه کنی. مهم نیست که نیت شما خوب است یا نه، مساله این است که جنگ آرامآرام آدمهایی که درگیرش هستند را فاسد میکند. جنگ اساس اقتصادی و اجتماعی کشوری را که درگیر جنگ است، فاسد میکند. به نظر میرسد همین اتفاق دارد در افغانستان روی میدهد.
- پس تو آدم ضدجنگی هستی؟
اگر کشوری که در محاصره کشورهای دیگر است ارتش یا بخش امنیتی نداشته باشد، گروههای فرصتطلب در آن رخنه کرده و قدرت را بهدست میگیرند. نیروی نظامی در دفاع از امنیت یک کشور نقش مهمی دارد. اما معروف است که میگویند نمیتوان از جنگی که دفاعی نیست، حمایت کرد. به نظر من جنگ در افغانستان هم دیگر چیزی از مقوله دفاع [از امنیت ملی آمریکا] نیست. افغانستان حالا بدل به منجلابی برای همه شده است.
- آیا تو به شفافیت بدون محدودیت اعتقاد داری. دولتها و افراد مجازند که اموری سری داشته باشند یا همه چیز باید علنی باشد؟
البته برخی اسرار موجه وجود دارند. اما باید ما این ایده را بدل به پیشفرض بدیهی کنیم که هر انسانی حق دارد با انسانهای دیگر اطلاعات رد و بدل کند. ما با مادربزرگمان حرف میزنیم و مطمئن هستیم دولت گوش نمیدهد، ایمیل برای هم میفرستیم و مطمئن هستیم دولت آنها را نمیخواند. اینها پیشفرضهای بدیهی ما هستند. وجود مجموعهای از این پیشفرضهاست که امکان می دهد بتوانیم با هم آزادانه حرف بزنیم و یکی از این پیشفرضها هم این حق است که بتوانیم با هم تبادل اطلاعات کنیم که چه اتفاقاتی در دنیا میافتد. به نظر من بیانیه استقلال آمریکا اشعار دارد بر اینکه کنگره نباید قانونی در جهت محدود کردن آزادی بیان یا آزادی مطبوعات تصویب کند. این بیانیه نمیگوید که کنگره باید قوانینی در جهت حمایت از رسانهها تصویب کند. در واقع این بیانیه کار ویژه دامنزدن به بحثهای سیاسی و تبادل اطلاعات را خارج از قوه قانونگذاری تعریف کرده است. دلیل خوبی هم برای این کار وجود داشته است. در واقع مقالات فدرالیستها و پخش و گسترش اطلاعات بود که منجر به تاسیس نظام سیاسی ایالات متحده شد. بعد از آن هم پشتوانه قانونگذاری همیشه دریافتی از ساختارهای اجتماعی بوده است. در واقع این تبادل اطلاعات است که سیاست و قانونگذاری، قوهقضائیه و رفتار پلیس را تنظیم میکند. بنابراین بسیار مهم است که برای همه بدیهی باشد که تبادل و آزادی اطلاعات - مگر در موارد خاص و خیلی روشن - نباید محدود شود.
- پس یک سرباز که از پایگاهی در افغانستان اطلاعات به بیرون درز میدهد نباید احساس کند که دارد گزارشی سری را ارسال میکند. این مساله را چطور توجیه میکنی. چرا او [بردلی مینینگ] استثنا است؟
شاید یک سرباز حق نداشته باشد چنین کاری انجام دهد. اینکه حق لو دادن اطلاعات را دارد، بستگی دارد به اینکه محرک او برای این کار مشروع هست یا نه. فقط به این دلیل که کسی در جایی سرباز است به این معنا نیست که هر کاری میکند مشروع و موجه است. ما شاهد افزایش تعداد مخالفان در ارتش آمریکا در طول جنگ در افغانستان و عراق بودیم. درون دولت آمریکا و درون مردمی که مستقیما میبینند چه اتفاقی میافتد، بر سر این دو جنگ اختلافنظر وجود دارد. آیا آن دسته از مردمی که مخالف جنگ هستند حق اظهار مخالفت ندارند؟ میشود گفت آری یا نه. شاید افراد بهتنهایی حق مخالفت نداشته باشند اما موضع بیانیه استقلال آمریکا در این مورد که مطبوعات و رسانهها آزادند به مردم بگویند چه اتفاقی میافتد، خیلی روشن است.
- گزارشهای زیادی درباره کارهای تو برای فرار از پیگرد [نهادهای امنیتی] منتشر شده است، خودت میتوانی در این مورد حرف بزنی؟
دغدغههای امنیتی به خصوص در این مورد که شناسایی نشویم، دغدغه همیشگی ماست. دولت انگلستان توانایی بالایی در شناسایی دارد و بسیار هم سلطهجو است. اما در ضمن لیبرال هم هست. به این معنی که درحالیکه همه جا مراقب و ناظر مردم است اما نمیخواهد آنها را دستگیر کند. من نمیتوانم روشهای مخفی شدن امنیتیمان را توضیح بدهم، دلیلش هم روشن است. اما این را میتوانم بگویم که در دو ماه گذشته در این زمینه پیشرفتهایی داشتهایم.
- میتوانی این پیشرفتها را توضیح بدهی؟
نه هنوز، چون اگر بگویم معلوم میشود که چه مواردی را مدنظر داشتهایم و چه مواردی از نظرمان دور افتاده است. اما این را بگویم که به موارد خیلی عینی توجه داشتهایم و موضوع تنها سوءظنهای کلی نبوده است.
- آیا تا حالا تعقیب هم شدهای؟
بله.
- حدس میزنی که توسط چه کسی تعقیب میشدی؟
حدسهایی زدهام.
- میتوانی جزئیتر توضیح بدهی؟
حدس میزنیم خبرهایی هست و دلیل و مدرک هم داریم که از اوایل سال 1998 - دستکم - اتفاقاتی در جریان بوده. به نظرم اینها مربوط به بخشی از کاری است که انجام میدهیم. به این معنی که توسط کارآگاهان خصوصی، بانکها و کمپانیهایی که از فعالیت ما ضربه خورده بودند و همچنین سازمانهای اطلاعاتی دولتها، تعقیب میشدیم.
- برخی تحلیلگران تو را آنارشیست خواندهاند.
کدام تحلیلگران؟
- مفسران روزنامه Daily Mail.
حواست باشد، دیلی میل روزنامه زرد لندن است.
- حالا اعتقادی بهوجود دولت داری؟
حکومتداری خوب، بدون دادن اطلاعات خوب به مردم خوب امکانپذیر نیست. دست کم در یک دموکراسی چنین چیزی امکانپذیر نیست. فیزیکدانان [آسانژ در دانشگاه ملبورن فیزیک خوانده است] برای فهم یک وضعیت، موقعیتهای اکستریم و حد نهایی آن را بررسی میکنند. حد نهایی غفلت - در صورتی که مردم حساسیتشان را از دست بدهند - میتواند آیندهای کور و کر باشد. دیگر کسی نمیتواند با دیگران ارتباط برقرار کند. هر شکلی از جامعه - از دموکراسی تا سلطنت و دیکتاتوری، هیچ فرقی نمیکند - در این شرایط فرومیپاشد. اما اگر از منظر دیگری نگاه کرده و شروع کنیم به تولید اطلاعات درست و معتبر درباره اینکه چگونه جهان کار میکند، آن وقت در واقع ساختارهای هوشمند و پیچیدهای ایجاد کردهایم که میتوانند جلوی سوءاستفادهها در جامعه را بگیرند و فرصتهای نهفته در جامعه را هم پاسخگو باشند.
- چطوری وارد این کار شدی؟
نتیجه همراهی علایق شخصی، مهارتهای خاص و فرصت بود. علاقه شخصی من این بود که دوست داشتم از قربانیان حفاظت کنم و همچنین دوست داشتم وارد نبردی روشنفکرانه شوم. در حوزه مهارتهای شخصی، اول علاقهمند به رمزشناسی بودم بنابراین مهندس رمزشناسی شدم و بعد درگیر ماجرای آزادی بیان. یکی از اولین ISPهای بیان آزاد را در استرالیا راهاندازی کردم. ترکیب این دو مهارت وقتی ویکی لیکس را راهاندازی کردیم خیلی به کار آمد و سبب شد در مساله حفاظت از [هویت] کاربران، استفاده از تکنیکهای پنهان کردن، و وارد شدن در بحثهای سیاسی و عمومی و تولید اطلاعاتی که اصلاحات را ضروری میکند، به درد بخورد.
- این علایق شخصی که گفتی چگونه بسط پیدا کرد؟
در شرق آمریکا این علاقه وجود دارد که هر چیزی را به دوران کودکی آدم نسبت بدهند. احتمالا این علاقه بهخاطر محبوبیت روانشناسی فرویدی در این منطقه است. اما چنین نگاهی ندارم. علایق شخصی چیزی ژنتیک است. شاید علایق من ریشه در کودکیام داشته باشد اما دلیلاش این است که قبل از آن در ژنم بوده. شاید محیط هم در این زمینه نقش اندکی داشته اما من تنها ملغمهای از ژنهای والدینم هستم.
تا حالا فکر نکردی افشای این اسناد امنیت کسی را به خطر بیندازد؟
در این زمینه مطمئن هستم [که افشاگری ما به کسی آسیب نرسانده است]. این اسناد متعلق به هفت ماه پیش است و در این مدت ما در حال خواندن آنها بودهایم. ما 15هزار سند دیگر را هنوز منتشر نکردهایم چون فکر میکنیم بهخاطر طبقهبندیاش نیاز به مطالعه بیشتری دارند. به مدت چهار سال ما اسنادی را فاش کردهایم که نظامهای سیاسی را تغییر داده و دولتهایی را سرنگون کرده است اما هیچ موردی پیش نیامده که بفهمیم نتایج این کار به کسی یا فرد خاصی آسیب زده است.
- گفتی افشای اسناد به برکناری دولتها منجر شده. کدام دولت؟
دولت کنیا یا برکناری نخستوزیر تانزانیا.
- تانزانیا؟
بله. ما بودیم که اسناد فساد مالی را منتشر کردیم.
- یلیمیل نوشته در صورتی که اطلاعاتی درباره شروع یک عملیات [D-Day]به دستت بیفتد، آن را لو میدهی. این درست است؟
کاملا حرف چرندی است. ما سیاست استانداردی درباره «کمینه کردن آسیب» داریم. فکر میکنم ما تنها سازمان رسانهای هستیم که سیاست عمومی اعلام شده روشن داریم و در آن به صراحت شروط پذیرش سند را اعلام کردهایم. روی موردهای خاص کار نمیکنیم. تمام اسناد را هم که رابطینمان به ما میدهند برای عموم منتشر میکنیم. در برخی موارد همین سیاست کمینه کردن آسیبها سبب میشود که انتشار اسناد با کمی تاخیر صورت بگیرد و به مسوولان مربوطه هم اطلاع داده میشود. در مورد عملیات اورلرد [عملیاتی که در جنگ جهانی دوم به D-Day معروف شد] هم اگر اسنادی داشتیم آن را با تاخیر منتشر میکردیم و به مقامات مسوولش هم اطلاع میدادیم.
- قرار است 15 هزار سند دیگر هم منتشر کنی. در این اسناد چه چیز دندانگیری وجود دارد؟
بعضیشان واقعا میترکاند. بیشتر، گزارشهای اطلاعاتی هستند و بنابراین توسط افرادی نوشته شدهاند که در رتبههای بالاتری قرار داشتهاند. بیشترشان متکی به منابع اطلاعاتی هستند و به همین دلیل بعضی وقتها خواندنشان سخت میشود یا در برخی دیگرشان، منابع اطلاعاتی تلاش میکنند که دشمن خانوادگی یا شخصیشان را بفروشند. جنگ سبب میشود که مردم درباره هم اطلاعات رد کنند و این یکی از اثرات مخرب جنگ است. یک خانواده درباره دشمناش اطلاعات رد میکند، فردایش سربازان آمریکایی با لگد در خانه طرف را باز میکنند و این وسط ممکن است تیراندازی هم بشود. این جور اطلاعات را میتوان در این اسناد جدید پیدا کرد.
- راست است که میگویند تو دائم در سفری آن هم تنها با کامپیوتر و کوله پشتی و چند جفت جوراب؟
نه. ما کلی اسباب و اثاثیه داریم. یک تیم قوی ژورنالیست هستیم که این اسناد را مطالعه میکنیم، اما خب حدود 90 هزار سند وجود دارد. تیم ما - شامل نیویورک تایمز، اشپیگل، گاردین و ویکی لیکس- بهطور کامل تنها 2هزار سند را خوانده است. بخش اعظم باقیمانده این اسناد را باید سربازانی که در همان محل بودهاند یا مهاجران افغان و همچنین متخصصان برنامهنویس و آمار نگاهی بیندازند. در این زمینه اعلام عمومی خواهیم داد. میتوانید به بخش روزنوشتهای جنگ در سایت ویکیلیکس بروید و به دوستان تان و رسانههای محلیتان بگویید که چه دیدهاید.
منبع: سایت گروه مجلات همشهری