سایت تابناک - چرا در رایو و تلویزیون ایران، جای خالی برنامه‌های گفت‌وگو محور به شدت احساس می‌شود؟ چرا اغلب برنامه‌های گفت‌وگو محور رادیو و تلویزیون را مجریانی اجرا می‌کنند که از دانش ارتباطات و مهارت‌های گفت‌وگو، کمترین بهره‌ای ندارند و قافیه را به طرف دوم می‌بازند؟ چرا برخی از مجریان شناخته شده صدا و سیما که سابقه برنامه‌های پیشین آنها را در اذهان عمومی به عنوان گفت‌وگو کننده‌های ماهر معرفی کرده است، در مصاحبه با برخی مسئولان مقهور می‌شوند و به اصطلاح کوتاه می‌آیند؟ چرا اندک مجریان و گفت‌وگو کننده‌های حرفه‌ای رادیو و تلویزیون ایران، عموما پس از برنامه‌هایی پرمخاطب و موفق برای مدت‌ها از آنتن حذف می‌شوند؟

اسماعیل میرفخرایی، تهیه کننده و مجری برنامه‌های چالشی و علمی رادیو تلویزیون در سال‌های متمادی به این پرسش‌ها پاسخ می‌دهد. او یکی از همان معدود کسانی است که برنامه‌های موفق و پر مخاطب گفت‌وگو محورش، خاطره انگیز و ماندگار شده‌اند. از نظر او که به فن خلبانی نیز آشناست، یک برنامه گفت‌وگو محور درست مثل کابین هواپیما کاپیتان زبردست می‌خواهد.

در مقدمه سخنان شما متوجه شدم که شرط مهم موفقیت یک برنامه گفت‌وگو محور را در آن می‌دانید که مجری خود تهیه کننده برنامه نیز باشد؛ چرا؟

گفت‌وگو خود یک برنامه است؛ برنامه‌ای که مقدمه، بدنه و نتیجه‌گیری دارد. هر برنامه ای هم یا تهیه کننده ای دارد و یا کارگردانی که آن را اداره می‌کند. اما مجری یا گفت‌وگو کننده، در واقع تهیه کننده ای است که محتوای برنامه را در حین اجرا تهیه و تدوین می‌کند. در بسیاری از رادیو تلویزیون‌های موفق دنیا، ما می‌بینیم که گفت‌وگو کننده خود تهیه کننده کار نیز هست؛ نمونه‌اش هم برنامه‌های لری کینگ است. او تهیه کننده ارشد برنامه‌هایش است، چون در برنامه‌های گفت‌وگو، سناریوی مشخصی در کار نیست، کسی که گفت‌وگو را انجام می‌دهد باید در حین گفت‌وگو سناریوی کار را نیز طراحی کند و این بخش مهمی از تهیه کنندگی است.

شما نمی‌توانید به عنوان تهیه کننده درحین مصاحیه چیزی را به گفت‌وگو کننده دیکته کنی. اگر این کار را بکنی برنامه ات مصنوعی می‌شود. اگر می‌بینید که بسیاری از مجریان و گفت‌وگو کننده‌های برنامه‌های امروز موفق نمی‌شوند برای این است که یک گوشی در گوششان است و یکی آن طرف به آنها می‌گوید این را بپرس و آن را نپرس. من نمی‌گویم گوشی بد است یا خوب است؛ ولی گفت‌وگو کننده باید صاحب اختیار باشد. به عبارت دیگر، تهیه کنندگی بخش محتوایی کار باید به او سپرده شده باشد، چرا که اگر چنین نباشد، شما با یک گفت‌وگو کننده مصنوعی و عروسکی طرف هستید که سرنخش پشت صحنه است و مخاطب تلویزیون این را درمی‌یابد و این پرسش برایش ایجاد می‌شود که پس این خودش چکاره است؟!

خیلی وقت‌ها به نظر می‌رسد، موج عظیم محدودیت‌ها و خط قرمزهای فرضی که جایی مکتوب و عنوان نشده‌اند، اختیاری برای مجری باقی نگذاشته که پرسش‌های خود را مطرح کنند.

متأسفانه در کشور ما، به دلیل اقتدارگرایی رسانه گفت‌وگو کننده به صورت عروسک درمی‌آید، در حالی که واگذاری اختیارات در محدوده برنامه و بنا بر اهداف رسانه به گفت‌وگو کننده اسباب موفقیت برنامه را فراهم می‌کند. شما وقتی اختیار داشته باشی، می‌توانی با شهامت و جسارت، یک مصاحبه را اجرا کنی. می‌توان به فراخور توانایی گفت‌وگو کننده به او اختیار داد. این به معنای اجرای سیاست رسانه است. گفت‌وگو کننده ای که از خودش اختیار ندارد و یا نمی‌تواند به تنهایی یک گفت‌وگو را اداره کند، باید برود هنرپیشه بشود، چون او خودش نیست یا اینکه گوینده بشود. گوینده کسی است که متن را برای او از پیش نوشته‌اند و او با رعایت اصول ادبی و لغوی با بیان شیوایی فقط آن را می‌خواند.

شما برای یک مجری یا گفت‌وگو کننده حرفه‌ای چه ویژگی‌هایی را متصور هستید؟

یک گفت‌وگو کننده باید صاحب تفکر، ایده و ذهن بداهه پرداز باشد و تفکراتش در راستای تفکرات سازمانی باشد که برای آن کار می‌کند. یک گفت‌وگو کننده در درجه نخست، باید عاملی از سیاست‌های رسانه ای باشد که در آن کار می‌کند. ضمن اینکه هر کس باید تنها در حوزه تخصصی خود کار کند، مثلاً من حوزه کارم را جدا کردم، گفتم می‌خواهم فقط در محدوده برنامه‌های علمی کار کنم. در مورد ورزش هم همینطور است. البته الان ورزش با سیاست درآمیخته، ولی باز هم تو می‌توانی در این حوزه خرجت را سوا کنی تا کمتر دچار صدمه شوی.

چرا اهمیت دارد که گفت‌وگو کننده در کار تخصصی خودش فقط کار کند؟

خیلی مهم است، به ویژه در رادیو تلویزیون ما که دولتی است و محدوده مشخصی دارد، بهتر است هر گفت‌وگو کننده ای برای اینکه مجهز وارد استودیو شود، در حوزه تخصصی خودش کار کند. من اگر بروم در یک برنامه ورزشی شب اول اوت می‌شوم، اما محدوده کار علمی و چهارچوب‌هایش را می‌دانم و آن را با چاشنی ارتباطات و مسائل اجتماعی آغشته می‌کنم تا بتوانم یک گفت‌وگوی خشک را تبدیل کنم به یک گفت‌وگوی جذاب. تبحر و تخصص گفت‌وگو کننده از موضوع مورد بحث خیلی اهمیت دارد و مردم باید او را به عنوان یک کارشناس بشناسند. میر فخرایی‌ها و فردوسی پورها اگر تنها در محدوده تخصصی خود رفتار کنند، قدرت مانور دارند و خلأ رادیو تلویزیون‌های خصوصی هم پر خواهد شد.

اینکه با چه کسی، کجا و درباره چه موضعی با یک فرد گفت‌وگو می کنیم، هم مهم است.

بله؛ برنامه‌های گفت‌وگو محور سه دسته هستند؛ گفت‌وگوهای شخصیت محور که در این نوع برنامه‌ها من با یک شخصیت مثل یک ورزشکار یا یک هنرپیشه سینما صحبت می‌کنم. در این جا شخصیت این فرد مهم است. من باید با او گپ بزنم مثل وقتی که من می‌خواهم با عزت الله انتظامی حرف بزنم؛ اینجا من قصد کوبیدن او را ندارم.

دسته دوم گفت‌وگوهای عقیده محور است. در این برنامه‌ها مثل دو نفری که با هم پینگ پونگ بازی می‌کنند با رعایت مقررات بازی وارد گفت‌وگو می‌شویم. من می‌گوبم تو دفاع می‌کنی. من می‌پرسم تو پاسخ می‌دهی. در این شیوه من به عنوان گفت‌وگو کننده باید آنقدر بازی را بلد باشم که گفت‌وگو شونده را وارد بازی کنم ضمن اینکه تضاد به وجود آمده هم توجه مخاطب را جلب می‌کند، اما در عین حال، من و گفت‌وگو شونده در یک مسیر بازی می‌کنیم و اگر یک طرف بازی را به هم بزند، گفت‌وگو ناموفق می‌شود که به تازگی ما دیدیم سیاستمداران ما می‌نشینند روبه‌روی مصاحبه کنندگان معروف آمریکایی و بازی را بر هم می‌زنند.

می‌دانید دقیقا درباره گفت‌وگوی آقای احمدی‌نژاد و لری کینگ حرف می‌زنم. از نظر آنها آقای احمدی‌نژاد باخت، چون بازی را بر هم زد و آقای احمدی‌نژاد هم فکر می‌کند موفق شده چون دوبار به پرسش گفت‌وگو کننده پاسخ نداد و او عصبانی شد و گفت از این موضوع می‌گذریم. البته از نگاه کارشناسی و ساختارگرایانه این نمونه یک گفت و گوی ناموفق است.

چون یک طرف بازی را بر هم می‌زند و طرف دیگر هم نمی‌‌تواند گفت‌وگو شونده را در مسیر بازی نگه دارد.

درست است. از سوی دیگر، خوب می‌بینیم لری کینگ می‌آید با آقای احمدی‌نژاد حرف می‌زند، او که اصلا آدمی سیاسی نیست. او یک عمر با سوپراستارها صحبت کرده است.

در دسته سوم، شما با کسی گفت‌وگو می‌کنید برای اینکه از او اطلاعات آموزشی بگیرید. در اینجا دیگر به شخصیت این فرد کاری ندارید و مهم داده‌های اطللاعاتی اوست که جنبه آموزشی دارد. در این نوع گفت‌وگو، تو باید به موضوع اشراف کامل داشته باشی و مثل یک دانشجو یا شاگرد، وارد گفت‌وگو شوی من این نوع مصاحبه‌ها را بیشتر انجام داده‌ام؛ یعنی رفتم یک متخصص را آوردم و در حالی که از پیش درباره تخصص او به قدری که بتوانم به موضوع مسلط شوم، مطالعه و تحقیق کردم و با او وارد گفت‌وگو شدم. مثلا دکتر حسابی را می‌آوردم و تلاش می‌کردم خاطراتش را برایش تداعی کنم تا برای انجام گفت‌وگو اشتیاق داشته باشد.

نکته اینجاست که بسیاری از مجریان ما گمان می‌کنند در این نوع مصاحبه‌ها اگر دانش قبلی هم نداشتند مهم نیست و می‌توانند با سر هم کردن یکسری جملات که حاصل دانسته‌های پراکنده و اندک آنهاست، گفت‌وگو را جمع کنند و به نظر خودشان کار حرفه‌ای هم همین است.

اتفاقا در این نوع گفت‌وگوها هم اگر گفت‌وگو کننده با موضوع کاملا آشنا نباشد بازی را می‌بازد. چون گفت‌وگو کننده وظیفه دارد محتوای مغزی یا دانش اطلاعاتی گفت‌وگو شونده را با زبان و بیانی ساده برای مردم بازگو کند. گفت‌وگو شونده باید احساس کند که گفت‌وگو کننده با موضوع آشناست و آدم با شعوری است.

و تأثیر حس تفاهم اولیه اگر به وجود آمده باشد، در روند این نوع برنامه‌ها چگونه است؟

در اینجا هم ایجاد زمنیه اولیه یا همان حس رفاقت بسیار اهمیت دارد. اصلا خیلی از گفت و گوهای ناموفق به دلیل این است که آن زمینه اولیه ایجاد نمی‌شود. طرف مثل فروشنده‌های دوره گرد با گفت‌وگو شونده برخورد می‌کند انگار فقط می‌خواهد زمان را با او پر کند، در حالی که گفت‌وگو کننده اگر دل بدهد و با علاقه با آن آدم در آن لحظه روبه‌رو شود، ارتباط مورد نظر برقرار شده و گفت‌وگو در مسیری درست جریان می‌یابد.

مواردی در نوع دوم گفت‌وگوهایی که شما برشمردید، هست که طرف دوم گفت‌وگو به اشکال مختلف یا از پاسخ دادن طفره می‌رود و یا سکوت می‌کند؛ حس تفاهم اولیه و رعایت اصول بازی در این مواقع به چه کار می‌آید؟ این تکنیک‌هایی که اغلب مجریان رادیو و تلویزیون ما با آنها ناآشنا هستند برای گرفتن پاسخ از طرف مقابل چیست؟

این اتفاق در گفت و گوهایی روی می‌دهد که طرف مقام مسئولی است و نمی‌خواهد به پرسش‌ها پاسخ بدهد. تکنیک ما در این موارد، این است که گفت‌وگو کننده به سمت مخاطب برود و همچون دادستان از گفت‌وگو شونده بپرسد؛ مثلا به او بگوید: شما الان به عنوان مقام مسئول به اینجا آمده‌اید و به نظر من می‌رسد که نمی‌خواهید پاسخ بدهید. ما در برابر ملت ایران مسئول هستیم و پرسش را با تأکید تکرار کند.

حتی می‌شود با طرف همدلی کرد و او را در نقطه اثبات گذاشت؛ مثلا عنوان کنیم شما الان از نظر مردم مسئول هستید و گناه اشتباه دیگران به گردن شما افتاده است، بهتر است صریح صحبت کنید. در نهایت اگر باز هم پاسخ نداد، رو به مردم می‌کنید و می‌گویید دوستان! آقای فلانی دوست ندارد جواب بدهد. در این حالت از او چیزی باقی نگذاشته‌اید و مخاطب را هم به این باور رسانده اید که شما به عنوان نماینده رسانه کار خود را انجام داده اید و اوست که از پاسخ طفره می‌رود. معمولاً این گونه نیست و اغلب آنها جواب می‌دهند. در این لحظه شما باید بلد باشید از قدرت رسانه‌ای خود استفاده کنید.

ضعف از کجاست؟ رسانه که به مجری اش اعتماد به نفس و قدرت نمی‌بخشد یا مجری که خیلی وقت‌ها به جای تکیه بر قدرت رسانه‌ای خود، دچار هیبت مدیریتی طرف مقابل می‌شود و گفت‌وگو شونده هم از فرصت استفاده می‌کند و به جای پاسخ دادن، بحث را به بیراهه می‌کشاند و زمان آنتن را می‌گیرد؟

بله این مدل زیاد است. مثالی می‌زنم: یک سانحه هوایی رخ داده و بر اثر سقوط هواپیما، سیصد نفر جان باخته اند، شما با یکی از مسئولان هواپیمایی کشوری تماس می‌گیرید؛ او شروع می‌کند به دادن گزارش‌هایی از وضعیت هواپیمایی کشوری و عنوان می‌کند که امنیت پرواز در کشور به طور کامل برقرار است. شما از او می‌پرسید: اگر امنیت برقرار است، پس چرا این حادثه رخ داده؟ او می‌گوید: ما در حال بررسی هستیم و در این لحظه که ساعتی پس از حادثه است، نمی‌توانیم دلایل آن را مطرح کنیم. یک گفت‌وگو کننده ماهر در یک رادیو تلویزیون موفق در این لحظه می‌پرسد: آقای ... امروز در یک حادثه هوایی سیصد نفر از هموطنان ما کشته شدند، بله ما می‌دانیم که تنها ساعتی پس از بروز حادثه، نمی‌توانید دلایل این اتفاق را بگویید اما در این لحظه سئوال من این است: چرا شرکت هواپیمایی ... اینقدر دچار حادثه می‌شود؟ اطلاعات ما نشان می‌دهد که مثلاً آقای الف، پروانه این شرکت هوایی را دارد؛ بنا بر قانون، پروانه شرکت هواپیمایی به کسی تعلق می‌گیرد که بیست سال سابقه خدمات هوایی داشته باشد و ایشان این سابقه را ندارد. طرف می‌گوید: پروانه این شرکت در دوره ما صادر نشده و شما می‌گویید: بسیار خوب، قبول؛ شما به عنوان مقام مسئول در این دوره چرا اقدامی نکردید؟ (البته این فقط مثال بود)

متأسفانه ‌هم‌اکنون در رادیو تلویزیون ما، گفت‌وگوها طوری پیش می‌رود که گفت‌وگو شونده احساس می‌کند زورش بیشتر از گفت‌وگو کننده است.

و این به خاطر ضعف اطلاعاتی گفت‌وگو کننده است؟