سالنامه اعتماد، سلیمان محمدی - سائل امروز مطبوعات ما، موضوع میزگردی با حضور محمد عطریانفر، امیر محبیان، کامبیز نوروزی و محمد مهاجری بود؛ میزگردی که انتظار نمی رفت نتیجه آن اجماع بر «در حال موت بودن مطبوعات» و انتقاد جدی همه حاضران از وضع موجود رسانه ها، به ویژه مطبوعات باشد. شاید به نسبت، جدی ترین انتقادات در میزگرد ارزیابی «مطبوعات ایران پس از 30 سال» از سوی سردبیر سابق همشهری عصر بود. محمد مهاجری که بناست سردبیری روزنامه «خبر» را برعهده بگیرد، با اعلام اینکه با قاطعیت می گوید وضعیت مطبوعات رضایتبخش نیست؛ «عدم تحملی که در بخشی از مدیریت های جامعه وجود دارد، گاهی اوقات منجر به این می شود که منافع فردی به غلط، مساوی با منافع ملی و امنیت ملی قلمداد شود، مسائل چنان به هم گره زده می شود که این انتقاد از من مساوی است با اهانت به مقدسات. بنابراین گاهی اوقات به نظرم شرح صدری که ما از حاکمیت انتظار داریم، در بخش هایی از حاکمیت وجود ندارد.» نویسنده روزهای نه چندان دور «کیهان» ضمن انتقاد از خود، از منظر یک فرد رسانه یی، «بی سلیقگی هایی که در بخش هایی از حاکمیت وجود دارد و از حالت استثنا به قاعده تبدیل می شود» را قابل دفاع نمی داند. اما محمد عطریانفر که به تازگی طعم توقیف را چشیده است، با مروری تاریخی بر مطبوعات از ابتدای انقلاب تاکنون، از نسبت مستقیم وضعیت مطبوعات و تحولات سیاسی اجتماعی سخن می گوید. عطریانفر با بیان اینکه مسائل پیش آمده برای مطبوعات در سال های 60 و 78 از یک جنس است، تحرکات براندازانه یی که اصل نظام را هدف گرفته است، دلیل این برخوردها می داند. مدیر سال های دور مطبوعات، از کیهان و همشهری تا شهروند امروز، در مجموع بر این باور است که فضای رسانه یی موجود ما، تطابقی با نیاز های امروز ندارد و ام المسائل روزنامه نگاری را به رسمیت نشناختن مطبوعات از طرف حاکمیت می خواند. امیر محبیان عضو شورای سردبیری روزنامه رسالت هم پاندول ضربه خورده انقلاب را هنوز ناآرام می داند و اعتقاد دارد، هنوز آرامش بعد از انقلاب حاصل نشده است و با همین دیدگاه هم بسیاری از مسائل عرصه مطبوعات و رسانه ها را طبیعی می خواند. محبیان با برشمردن ویژگی هایی چون «تریبون چالش های تئوریک، مجرای جذب نیروهای هوادار و سمپات و اسطوره سازی این نشریات» برای مطبوعات و نشریات اوایل انقلاب، نشریات فعلی و به ویژه بعد از دو خرداد را واجد این شاخصه ها می داند. عضو شورای سردبیری روزنامه رسالت، بر این باور است که همچنان که جنگ انرژی زیادی از جامعه گرفت، در دوم خرداد هم این اتفاق افتاد. محبیان همچنین تحلیلی مبنی بر سیاسی بودن شکل گیری همشهری و متصل بودن آن به هاشمی رفسنجانی ارائه داد که عطریانفر مخالفت جدی خود را با آن اعلام کرد. کامبیز نوروزی روزنامه نگار و مدرس حقوق ارتباطات هم که وکالت بسیاری از نشریات توقیف شده دوم خرداد را برعهده داشت، با نگاه جامعه شناسی حقوقی، وضعیت مطبوعات را بررسی می کند. نوروزی که دیدگاه هایش نسبت به سایر حاضران به دولت انتقادی تر است، چهار دوره آزادی را برای مطبوعات ایران برمی شمرد. اما نوروزی، برای سنجش آزادی مطبوعات شش شاخص حق آزادی انتشار، حق استمرار انتشار، حق کسب خبر، حق انتشار خبر، حق امنیت حرفه یی و حق دادرسی خاص را مطرح می کند و بر اساس این شش شاخص، آزادی مطبوعات را در یک روند نزولی تعریف می کند. نوروزی با انتقاد به سخنان محبیان، معتقد است روزنامه نگاران نمی توانند منتظر یوتوپیایی باشند که او توصیف می کند و باید در همین وضعیت چاره یی اندیشید. اما حاضران در میزگرد بعد از ذکر این مقدمات و بحث هایی روی آن، به صورت جزیی تر با بررسی وضعیت فعلی مطبوعات، در مجموع این رسانه ها را در حال موت و احتضار می دیدند، اما روی دلایل شکل گیری این وضعیت و روش های مداوای آن، اختلاف نظرهایی وجود داشت که به اختصار در ادامه می آید.

محمدعطریانفر: تحرکات براندازانه باعث توقیف مطبوعات شد

-محمدی؛ارزیابی تان از وضع فعلی آزادی مطبوعات ایران چیست؟

عطریانفر؛ احساس من این است که پدیده یی از جنس رسانه های موجود که وجه مدرنی از اطلاع رسانی در روزگار ماست، محصول و مولود جامعه یی از جوامع سیاسی در دنیا است که تجارب حکمرانی شان از سنخ گرایش های مردمی و به ادبیات فعلی ما مساله مردمسالاری و به ادبیات غربی دموکراسی است. حس عمومی من دلالت بر این امر دارد که موضوعی به نام رسانه متناسب با هویت و هیبت جدید آن، نسبت مستقیمی با نوع تحولات سیاسی اجتماعی در هر جامعه در روزگار خودش دارد به این معنا که موضوع رسانه تابعی از تحولات سیاسی و اجتماعی است و به تناسب و اقتضای رفتار و نوع تحول و نگرش این تحول که به طور منطقی معطوف می شود به قدرت رسیدن گروه هایی که تلاش می کنند نقش گسترده تری را به لحاظ تکالیف اجتماعی سیاسی ایفا کنند، تبعیت و تمکین می کند. تصور می کنم در تاریخ 150 سال پیش ایران هم می توانیم این مساله را با نگاه انطباق پذیری تعقیب کنیم. لذا منطق این فرآیند حکم می کند که باید در حوادث و اتفاق های بزرگی که در سال 57 شاهد بودیم، نوعی مشابهت از این جنس را هم شاهد باشیم. به نظر می آید قرار بر این بوده که این تحول اتفاق بیفتد و بخشی از این اتفاق هم معطوف به این بوده که مجموعه رسانه های موجود نوعی استحاله پیدا کنند کما اینکه مجموعه ها یی به نام اطلاعات یا کیهان که عمده ترین تاثیر رسانه های مکتوب را در آن زمان داشتند، به مجموعه قدرت و حاکمیت فعلیت یافته زمان خودشان تعلق می گیرند. در کنار این اتفاق به تناسب تولد جدید رفتار سیاسی برخی لایه ها و اقشار، رسانه هایی هم از این سنخ متولد می شوند. اما اگر اکنون ذهن مان را به آن تاریخ ببریم، می بینیم که این مجموعه ها چقدر قدرت بر هم زدن تعادل سیاسی را داشتند و مثلاً رسانه یی به نام انقلاب اسلامی با داشتن یک ستون به نام کارنامه رئیس جمهور، چقدر تاثیر گذار و جریان ساز بود. در تعاقب این رفتار رسالت و سلام منتشر می شوند و قس علیهذا. اما در سال های 59 و 60 یک اتفاق ناخواسته یی رخ می دهد که این فرآیند رو به رشد را عملاً متوقف می کند و این توقف به نظر می آید تحت تاثیر تحکم سیاسی و تحکم قدرت قاهره و قدرت فائقه نیست که جریان حاکم بیاید و آن مجموعه را متوقف کند. وقتی ذهنمان را به عقبه این داستان معطوف می کنیم، می بینیم که به طور منطقی بستر این توقف و انقطاع ناشی از بستر عمومی و اجتماعی است و زمینه اجتماعی فراهم بوده که به این موضوع پایان بدهد یا قاعده تداومش را تضمین نکرده و توسعه اش را تعقیب نکند.

-محمدی؛دلایل تان برای این مساله چیست؟

عطریانفر؛ فکر می کنم عمده ترین جریانی که در این امر می تواند ما را راهنمایی کند، تحرکات و تحولاتی بوده که به اصل نظام بر می گشته. تحرکاتی که اصل نظام را هدفگذاری کرده و در مقام براندازی است. اولین مساله یی که در این باره خود را نشان می دهد، موضوع جنگ است. جنگ به نظر من یکی از عوامل بسیار مهم برای توقف حرکت رسانه یی همپای تحولات سیاسی انقلاب بوده است. و اینکه گفته شد توسط جبر حاکمیت متوقف نشده، به این معناست که اگر بخواهیم مشابهت گیری کنیم، حوادثی که در سال 1378 به محوریت دادستانی تهران رخ داد، فکر کنم در سال 1360 هم به محوریت آقای اسد الله لاجوردی اتفاق افتاده بود، شاید آن دوره نوعی سنگین تر و تلخ تر هم بوده،. نه از نظر ما که شاید با آن اتفاقات همراه نبودیم، بلکه بر اساس یک زاویه نگاه از داوری بی طرفانه که چرا باید یک مجموعه یی متوقف شود.

- محمدی؛ یعنی مسائل پیش آمده در سال های 60 و 78 را با یک نگاه می بینید؟

عطریانفر؛صورت و ساختار ظاهری اش دلالت بر این دارد که یک مجموعه تحرکات رسانه یی که حتی می تواند مطلوب نظر من و شما و دیگران هم نباشد، با یک رفتار خشونت آمیز متوقف می شود. اما می بینید در سال 60 هیچ واکنشی به این مساله وجود نداشته است. جامعه خیلی منطقی پذیرفته است و فریاد و نوای مخالف تنها از ناحیه جماعتی بوده که به طور خاص آسیب دیده اند و عمق تاثیرگذاری مخالفت شان هم احتمالاً از دیوارهای منزل، حزب و دور و بر خودشان تجاوز نکرده است. خب این مساله را که نگاه کنیم، ظاهرش این است که خاستگاهی که پدیده یی به نام رسانه را به رسمیت می شناسد و در رابطه با تحولات سیاسی وزنی برایش قائل است و از مولفه های جریان ساز در تحولات از آن نام می برد، آن زمان همراهی نکرده است. از جمله مسائل بازدارنده دیگر در آن دوره مساله گروهک هایی هستند که نوعی خشونت های منطقه یی را در ایران دامن زدند و نظام با آنها برخورد کرد. این مسیر طبیعتاً تا سال 68 که موضوع جنگ را پایان یافته اعلام کردیم و احتمالاً نظام را در یک ثبات رسمی و حقوقی به دنیای معاصر و نهادهای جهانی شناساندیم و به لحاظ مناسبات داخلی هم جریانی به نام جریان قدرتمند مخالف که بتواند این مجموعه را بر هم بریزد و تعادل سیاسی مستقر را از بین ببرد وجود نداشته، ادامه پیدا کرده است. وقتی به این نقطه رسیده ایم، زمینه ها و گل واژه های تحقق پاسخ با تاخیر چند سال گذشته اش، خود را نشان می دهد. به این معنا که روزنامه یی به نام رسالت منتشر می شود و تفکری را نمایندگی می کند و روزنامه سلام و برخی دیگر هم منتشر می شوند. اما اگر بخواهیم به زمان حال برگردیم، طبعاً اگر بخواهیم موضوعی به نام رسانه مبتنی بر سه دهه از انقلاب را مورد بحث قرار دهیم، باید با یک نگاه فروکاهنده، این بررسی را به دو دهه محدود کنیم، یعنی از بعد از پایان جنگ تا امروز. اگر از این منظر بخواهیم نگاه کنیم، به صورت کاملاً کلی و اجمالی حس عمومی من این است که این تحول رسانه یی هرچند در تصویر کمی و فیزیکی به هر حال پا به پای تحولات سیاسی روزگار ما رسانه هایی متولد شده و میدان فراخی پیدا کرده اما حقیقتاً از منظر کیفیت و ایجاد یک پل ارتباطی نیرومند و مبتنی بر مضامینی که باید تعقیب شود، ما نتوانستیم آن ظرفیت کافی و لازم برای نیاز روزگار خودمان را تامین کنیم. اگر نگاه می کنیم و تکثری در حوزه رسانه ها حس می کنیم، اینها اولاً دچار چند آسیب اساسی است که عمده ترینش این است که حقیقتاً رسانه های موجود ما به عنوان یک آسیب داخلی، در گام نخستین تولد بیش از آنکه مبتنی بر یک هویت فرهنگی باشند، مثل یک مجموعه یی که مانند یک واحد کسبی و شغلی به آن نگاه می شود که این هم به این دلیل که سوءتفاهم بزرگی با فضای موجود با حاکمیت و قدرت بین شان برقرار است، و دریایی از سوءتفاهم آنها تاکنون رفع نشده، آن گونه که مورد انتظار است، نتوانسته اند پاسخگوی نیاز روزگار ما باشند. سخن من هم معطوف به هیچ دولت و قدرت حاکمی نیست و فکر می کنم بیش از آنکه ما ذهن مان را به دولت ها معطوف کنیم که حالا بعضاً سیاست های تشویقی و ترویجی هم داشته اند، بیشتر به آن جوهر و ذات نگاه فرهنگی برمی گردد که ما در جامعه داریم که آیا ما توانسته ایم جامعه مخاطب پذیری برای رسانه های خودمان ایجاد کنیم، اگر برخی از این کمیت ها را در یک جدول مقایسه یی ببریم، حقیقتاً وحشتناک است. سه هزار رسانه متولد می شوند که حداکثر سه میلیون نسخه تیراژ دارند. وقتی اینها را به یک نسبت میانگین تقسیم می کنید، می بینید با تیراژ های 500 و هزار نسخه منتشر می شوند، خیلی نگران کننده است. پس در مقایسه کشورهای همسایه خودمان هم در این زمینه گرفتاری های جدی داریم که اگر این بن بست ها و سوءتفاهم ها برطرف نشود، حقیقتاً نمی توانیم گامی برداریم. این سوءتفاهم هم صرفاً این نیست که زاویه نگاه منفی از طرف حاکمیت باشد که می خواهد مناسبات خودش را تنظیم کند و از رسانه ها احساس خطر می کند؛عکس آن هم هست. در مجموع فضای رسانه یی موجود ما تطابقی با نیاز و تحولات روزگارمان ندارد و اگر بخواهیم از منظر آسیب شناسی نگاه کنیم، هم از منظر حاکمیت که نوعی مداخله، نظارت، کنترل و انطباق با استانداردها را تکلیف خودش می داند، دچار آسیب هستیم، هم متقابلاً از ناحیه صاحبان قلم و فعالان حوزه رسانه تلقی روشنی از تکالیف اجتماعی خودشان ندارند. به نظر می آید ما از این دید دچار آسیب هستیم و تا زمانی که نتوانیم به این نکات و نقاط آسیب فائق شویم و همت همه جانبه یی برای رفع آن به کار نگیریم، طبیعتاً حوزه رسانه و حاکمیت کاملاً منفک از هم باقی خواهد ماند و ما هیچ گاه نمی توانیم در تراز تحولات سیاسی روزگار خودمان فضایی از رسانه ها داشته باشیم که بتواند نیازهای مردم و حاکمیت را تامین بکند.

امیر محبیان: اصلاحات هم مانند جنگ انرژی جامعه را گرفت

محبیان؛ آقای عطریانفر آسیب شناسی را انجام دادند، بنابراین بنده از منظر دیگری به این مساله نگاه می کنم. اگر حرکت مطبوعات را به طور اجمالی نگاه کنیم، یک حرکت مستقل از فضای سیاسی کشور نیست، یعنی به صورت تابعی از حرکت سیاسی کشور جلو رفته است یا به عبارتی ذیل وضعیت رفتار اجتماعی ما، رفتار خودش را تنظیم کرده است.ارزیابی 30ساله نشان می دهد هنوز اثرات انقلاب وجود دارد و به عبارتی این تاندولی که ضربه خورده، به مرحله سکون نرسیده است. ما این را در رفتار روزنامه ها و نشریات خودمان هم می بینیم. اما با این تفاوت که هنوز به شکل جنبش مانده است، چون فضای سیاسی ما هم هنوز به شکل حرکتی است و به عبارتی به شکل یک حرکت سامان یافته روشن نیست.من به ابتدای انقلاب اسلامی برمی گردم، وضعیتی که آن زمان رخ داد و نشریات کارکردهایی داشتند که به نظر می رسد این کارکردها هنوز هم از جهاتی به شکل های دیگری وجود دارند. اگر به اول انقلاب برگردیم، در سال های تقریباً 57، 58 و حتی 59 هم نشریات بسیار زیادی چه به صورت گاهنامه و هفته نامه و بعضاً چند روزنامه توسط احزاب و گروه های سیاسی مختلفی که رشد کرده بودند به وجود آمده بود. چون بحث مجوز هم وجود نداشت، نشریات به راحتی منتشر می شد، اما یکی از کارکردهای این نشریات، توضیح پیام های گروه ها و احزاب بود که پیام ها گاه به صورت شعارها و گاه به صورت تحلیل بود.دوم اینکه این نشریات تریبون چالش های تئوریک و توضیح ادبیات خاص آن گروه ها بود. یکی از کارکردهای دیگر این نشریات این بود که مجرای جذب نیروهای هوادار و سمپات بودند. از مهم ترین وظایف دیگری که اینها برعهده داشتند، بحث اسطوره سازی بود که تا حدودی هم در آن موفق بودند. چهارمین عامل هم این بود که موجی از وظایف سازمانی برای هواداران و حتی اعضای جدید، در این نشریات گفته می شد و از طرفی برخوردهایی که در جریان پخش این نشریات با گروه ها می شد، نه تنها به جدایی افراد از تشکل ها نمی انجامید بلکه رابطه آنها را با تشکیلات محکم تر می کرد، چرا که فرد به لحاظ احساسی بیشتر درگیر می شد. در باب اهمیت این نشریات هم باید بگویم بسیاری از گروه ها به نام نشریات شان شناخته می شدند، یعنی بعد از اینکه دیدیم گروهک ها حذف شدند، حزب جمهوری اسلامی با روزنامه جمهوری اسلامی به وجود آمد. در مقابلش هواداران بنی صدر که بیشترین چالش را با حزب جمهوری اسلامی داشتند، با روزنامه میزان به عنوان ارگان نهضت آزادی و جریانات همسوی آنها آمدند. این نشریات به طور جدی با هم درگیر بودند. می خواهم این نکته را بگویم که بعد از انقلاب یک جریان سیالیت ایجاد شد تا زمانی که ما به دلیل بحث جنگ، افول فعالیت ها را داشتیم. در یک مقطعی دوباره به نحوی این مساله با تاسیس روزنامه رسالت اوج گرفت، یعنی جریان منتقد دولت آن زمان برای خودش نشریه یی ایجاد کرد و انتقادات جدی مطرح کرد و در بحث اقتصادی مسائلی را مطرح می کرد و در واقع ایدئولوژی خودش را آنجا تبیین می کرد. بعد از مدتی جریان چپ هم در مقابل روزنامه سلام را به همان شکل منتشر کرد و دیدیم که همان کارکرد دوره قبل تکرار شد.این دوره هم گذشت تا اینکه در دوم خرداد یک شوک دیگری وارد شد که بر سیالیت افزود. الان هم به یک مفهوم دوباره در دوران فرود هستیم و آن حالت قبل دیگر وجود ندارد. ما دوباره وارد یک حالت فرود شدیم که ممکن است دوباره فرازی را به دنبال خود داشته باشد. همه اینها نشان دهنده این است که آرامشی که باید بعد از ضربه انقلاب در سال 57 اتفاق می افتاد، هنوز اتفاق نیفتاده. بنابراین مطبوعات ما حوزه مستقلی از حوزه سیاست ما ندارند. می توانیم بگوییم بهتر است این گونه نباشد، ولی الان این گونه است. اگر یک نشریه بسته می شود، شما می توانید اهداف و انگیزه های سیاسی را پشتش ببینید. یا حتی خیلی از نشریات که ایجاد می شود، شما می توانید انگیزه سیاسی را به روشنی پشتش ببینید. علتش هم این است که ساختار ما هنوز آنچنان که باید نهادمند نشده است. اول انقلاب درگیری امواج رسانه ها را با هم داشتیم که بعداً در دوم خرداد درگیری موج رسانه با ساختار را شاهد بودیم و الان هم فرودی را در این زمینه می بینیم که به نظر می رسد این فراز و فرود ها حاکی از این است که جامعه ما هنوز بسیار سیال است.ببینید برخی حرکت های اجتماعی هستند که انرژی مصرف می کنند، وقتی انرژی سنگینی مصرف می شود، ما دور بعد یک رخوتی را می بینیم، جنگ بخش عمده یی از انرژی جامعه ما را به خودش اختصاص داد و انرژی را مصرف کرد لذا برای حوزه های دیگر کمبود انرژی را شاهد هستیم و آرامش و سکونی را می بینیم. دوره یی که بعد از دوم خرداد اتفاق افتاد، مثل دوره استراحت دو بوکسور با همدیگر است. نکته دیگر در این باره این است که ما شاهد این هستیم که برای کنترل وضعیت سیاسی، سیستم و ساختار به این نتیجه می رسد که کنترل مطبوعات را در دستور کار خودش قرار بدهد.

محمدی؛ وقتی نشریه یی وجود دارد و تعطیل می شود، نمی توانیم بگوییم به دلیل خستگی که می گویید این مساله به وجود آمده.

مربوط به عامل دومی است که گفتم، یعنی کنترل فضای سیاسی از طریق کنترل عوامل محرک.

کامبیز نوروزی: مطبوعات در حال احتضار هستند

نوروزی؛ با محوریت نگاه جامعه شناسی حقوقی به مطبوعات و رسانه ها، ابتدا چند ذیل مقدمه می گویم. من در بین کسانی که منتقد نوع برخورد با مطبوعات بوده اند، فضای پیشرفت قابل ملاحظه یی را در مطبوعات ایران می بینم. چنان که حتی در سال 81 در شرایطی که 40 تا 50 نشریه مهم کشور تعطیل شدند، من در مصاحبه یی در یاس نو، گفتم که مطبوعات ایران توسعه پیدا کرده و پیشرفت قابل ملاحظه یی داشته اند. حال با ذکر این مقدمه می خواهم بحث را این گونه مطرح کنم که بر اساس سابقه ایرانی مطبوعات- مقایسه شرایط مطبوعات ما به دلیل تفاوت های مهم اجتماعی با اروپا صحیح نیست- من چهار دوره آزادی برای مطبوعات ایران قائلم؛ صدر مشروطه، دهه 20، صدر انقلاب (61-57) و دوره چهارم که از سال های 70-69 شروع می شود. یک مولفه بسیار مهمی که در این ادوار آزادی مطبوعات ایران وجود دارد، این است که در سه دوره اول، آزادی مطبوعات ایران، نه از تحول در ساختار اجتماعی، بلکه از فرو پاشی ساختار نظم امنیتی جامعه و از بین رفتن کنترل ناشی می شود. در سه دوره اول به محض اینکه ساختارهای نظم امنیتی به جامعه بازسازی می شود، برخورد با مطبوعات هم اتفاق می افتد، اما دوره چهارم دورانی است که خلاف گذشته است. در دوره چهارم که ما هنوز در آن به سر می بریم، حکومت سر جایش است، نظم هم وجود دارد اما به دلیل ایجاد تغییرات در ساخت سیاسی، اجتماعی و هژمونیک قدرت، آرام آرام تحولاتی در حوزه مطبوعات ایران پیش می آید. همان طور که اشاره شد انتشار رسالت و سلام، در مطبوعات ایران، اتفاق مهمی است. کمی بعد از اینها همشهری متولد می شود که این هم اتفاق بزرگی است، چون اگر رسالت و سلام روزنامه هایی بودند که کار سیاسی دارند، همشهری اساساً یک نشریه حرفه یی بود و عرصه حرفه یی روزنامه نگاری در ایران را متحول کرد. بعد از آن ایران و نشریات دیگری هم به مطبوعات پیوستند. این در شرایطی است که ساختار نظم امنیتی جامعه کاملاً سر جایش است.حال مرور تاریخی داشته باشیم؛ این اتفاق ادامه پیدا می کند تا سال 77 که بر اثر جنبش دوم خرداد یک اتفاق بزرگ در جامعه ایران می افتد. یک جهش مطبوعاتی در این دوره داریم که کمتر از دو سال عمر می کند و با یک توفیق گسترده روبه رو می شود و این روند دچار سکته می شود و با فراز و فرودی تا امروز ادامه پیدا می کند. جهش دوم خرداد هم تفاوت ویژه یی با ادوار گذشته دارد و آن هم این است که این جهش در عین استقرار ساختار حکومتی است. در بسیاری از تحلیل هایی که دیدگاه محتاطانه نسبت به مطبوعات دارند، این مسائل را به وجوه و کارکردهای سیاسی مطبوعات در ایران نسبت می دهند که ابعادی از این دیدگاه در سخنان آقای محبیان هم بود. این دیدگاه می گوید رفتار مطبوعات به جهت آنکه در مقابله با ساخت حکومت قرار می گیرد، منجر به برخورد حکومت می شود و فرآیندهایی ایجاد می کند که منجر به مقابله با آزادی مطبوعات می شود. دهه 20 و اول انقلاب هم به عنوان شاهد مثال مطرح می شوند. اما این مساله به عنوان پایه مقایسه صحیح نیست. به این دلیل که رفتار های دوران جنبش، در همه حوزه ها رفتارهای بسیار موقت است. اتفاقاتی که در دوره های جنبش و انقلاب می افتد، به همان دوره ها منحصر است. حال پلی می زنیم به اینکه الان وضعیت آزادی مطبوعات در ایران چگونه است، برای این مساله هم باید شاخص هایی داشته باشیم. کلمه آزادی امری ذهنی و غیرقابل اندازه گیری است. برای دیدن این امر ذهنی هم باید به آن معرف اضافه کنیم چرا که در فضای کلی مثل آزادی سیاسی یا آزادی مطبوعات هر ادعایی می تواند مطرح شود، چون نه قابل اثبات است نه قابل رد. بنابراین من برای اندازه گیری آزادی مطبوعات شش شاخص دارم که بر اساس آن منحنی آزادی مطبوعات را دوره حدود 17 ساله آزادی مطبوعات می سنجیم. اولین مورد حق آزادی انتشار است، دوم حق استمرار انتشار، سوم حق کسب خبر، چهارم حق انتشار خبر، پنجم حق امنیت حرفه یی و ششم حق دادرسی خاص است. منظور از دادرسی خاص هم همان چیزی است که اصل 168 قانون اساسی با عنوان علنی بودن دادگاه و لزوم حضور هیات منصفه و صلاحیت انحصاری دادگاه های عمومی است. اگر این شش حق را شاخص قرار بدهیم، به این نتیجه می رسیم که امروز در عرصه مطبوعات و آزادی شان، یک روند کاهنده را شاهد هستیم، یعنی منحنی توسعه حقوق و آزادی مطبوعات در ایران رو به پایین حرکت می کند. از سال های پایانی دهه 60 به تدریج این منحنی از نقطه زیر صفر شروع می شود و ارتقا پیدا می کند. در اوایل دهه 70 شاهد اتفاق بزرگ تشکیل هیات منصفه در ایران هستیم، خب منحنی ارتقا پیدا می کند تا به سال های پایانی دهه 70 می رسیم و از سال 79 به بعد با تصویب قانون مطبوعات ضربه مهلکی بر حقوق مطبوعات وارد می شود چون بسیاری از حقوق آنها را تهدید می کند و در حال حاضر با لحاظ این شش شاخص، به نظر من وضعیت نگران کننده است. در مجموع نقطه یی که ما امروز در آن هستیم، به نسبت تاریخ مطبوعات ایران همچنان نقطه بالایی است، اما نباید فریب آن را بخوریم، چون قله های منحنی تاریخ مطبوعات ایران بسیار پایین است. بی تعارف صحبت کنیم، وقتی به خاطر یک خبر ساده که ربطی هم به امنیت ملی ندارد، نشریه یی توقیف می شود، باید ترسید و نگران بود.

محمد مهاجری: کج سلیقگی ها به قاعده تبدیل شده است

مهاجری؛ موضوعی که برای این میزگرد تعیین شده، این است که آیا بعد از 30 سال از انقلاب، وضعیت امروز مطبوعات ما رضایت بخش است یا نه. اگر بخواهیم جواب بله یا خیر بدهیم، قطعاً باید بگوییم نه؛ اصلاً وضعیت رضایت بخشی در مطبوعات ما حاکم نیست. اما از دو منظر می شود به این نارضایتی نگاه کرد. یکی از منظر مخاطب و یکی هم از منظر خود ما که اهل رسانه ایم. به نظر من دوستان مخصوصاً آقای نوروزی از منظر بیرونی و از موضع حاکمیت و برخوردهایی که با مقوله مطبوعات می شود نگاه کردند و این نگاه هم غلط نیست، یعنی عدم تحملی که در بخشی از مدیریت های جامعه وجود دارد، گاهی اوقات منجر به این می شود که منافع یک فرد به غلط، مساوی با منافع ملی و امنیت ملی قلمداد شود و مسائل چنان به هم گره زده می شود که آن انتقاد از من مساوی است با اهانت به مقدسات، پس نشریه یی به این خاطر باید تعطیل شود. گاهی اوقات به نظرم شرح صدری که ما از حاکمیت انتظار داریم، در بخش هایی از حاکمیت وجود ندارد. به عنوان نمونه همین مورد آخری که درباره موضوع کارگزاران به وجود آمد، این گونه بود.بنابراین به نظر می آید که گاهی اوقات عدم شرح صدر در بخش هایی از حاکمیت وجود دارد و بی سلیقگی هایی که دیگر از حالت استثنا در آمده و به قاعده تبدیل می شود و خیلی هم قابل دفاع نیست. متاسفانه بخشی از این برخوردها در کنار برخوردهای به نظر من منطقی، که به صورت قانونی با مطبوعات قرار می گیرد، صحت، سلامت و اتقان آنها را هم دچار اشکال می کند. یعنی به همه با یک دید نگاه می شود و حتی آن برخوردهای قانونی که احیاناً منطبق با منافع ملی هم بوده، به همین راحتی در این بی سلیقگی ها کنار گذاشته می شود. اما یک بار هم از نگاه خود ما روزنامه نگارها قضیه را ببینیم. آیا تا الان فکر کرده ایم که چرا مردم مثل سال 58 چند ساعت در صف خرید کیهان نمی ایستند تا آن روزنامه را بخرند، یا اینکه برخی از روزنامه ها اوایل انقلاب به چاپ دوم و سوم هم می رسید. آیا همه این مسائل تقصیر حاکمیت است. و همه آنچه اتفاق افتاده به زعم آقای نوروزی به خاطر برخوردهایی است که به لحاظ قانونی اتفاق افتاد. من نمی خواهم بگویم آنها نیست، همه آنها هست، اما آیا واقعاً همه ضعف و نارضایتی که ما از مطبوعات داریم، همه به بیرون برمی گردد یا در درون ساختار مطبوعاتی ما هیچ مشکلی وجود نداشته است. من معتقدم جواب این مساله همان است که هر سه بزرگوار به آن اشاره کردند؛ سنگینی سایه سیاست بر مطبوعات. شما به بسیاری از نشریات دهه اخیر که نگاه بکنید، می بینید بسیاری از این نشریات که وارد عرصه مطبوعات ما شدند، گرچه در بدنه شان افراد حرفه یی و مطبوعاتی هم وجود داشت، اما راس، سرمایه گذار، ایدئولوگ و راه اندازنده اش، یک فرد سیاسی باتفکر و جریان سیاسی خاص بوده است. اگر این تعبیر خیلی زننده و بد نباشد، این گونه یک مغازه سیاسی باز می شد. من اعتقادم این است حتی اگر برخی از روزنامه ها که تعطیل شدند، تعطیل نمی شدند و ای کاش نمی شدند؛ بعد از مدتی آن حرارت جامعه از بین می رفت. در کنار این آفت بزرگ، به نظر من روزنامه نگاری منطبق با نیازهای اجتماعی مردم - منهای روزنامه همشهری که تا مقطعی منطبق با نیازهای عمومی جامعه بود- ملایم و عامه پسند هرگز فرصت انتشار پیدا نکرد. بخشی از این عدم فرصت واقعاً به حکومت برمی گشت، اما چرا از خودمان نمی پرسیم چرا ما یک رابرت فیسک در ایران نداریم، چرا یک ادوارد سعید نداریم؟ اما واقعاً برخی از روزنامه نگاران ما که خیلی هم خوش قلم بودند، بعد از یک دوران افول یا ترجیح دادند یک کاسبی دیگری بکنند یا برخی رفتند آن ور دنیا و برای رسانه های دیگری نوشتند. چرا، چون اصلاً بستر ظهور و نمو اینها یک بستر مطبوعاتی سالم نبود، یک بستر سیاسی بود که گرچه ممکن است آن سیاستمدارها هم آدم های بدی نبودند، ولی به هر حال فضا به آنجا کشیده شد. من تصورم این است که ما هم عرض با بزرگی انقلاب، هیچ وقت در زمینه مطبوعات مان بزرگ نشدیم. نه ما، بلکه قبل تر های ما و حتی نسل اولی های مطبوعات بعد از انقلاب هم نشدند. در حال حاضر هم که به نظر من فضای نارضایت بخشی وجود دارد، یک معضل بزرگی به نام عدم امنیت شغلی در بین روزنامه نگاران مطرح است. این مساله هم باز به طور کامل به حاکمیت برنمی گردد. ما یک جامعه چند هزار نفره هستیم و بی تعارف بگویم اگر همه ما فردا خداحافظی کنیم و به خانه هایمان برویم، اتفاق نمی افتد که یک جمعیتی پشت سر ما راه بیفتند و راهپیمایی بکنند که اینها را سر کار برگردانید، نه چنین اتفاقی نمی افتد. این عدم امنیت شغلی در جامعه روزنامه نگاری ما باعث می شود عمر دوران حرفه یی بسیاری از روزنامه نگاران ما بسیار کوتاه باشد یا اینکه اگر دوست دارند اینجا قلم بزنند، مغازه دیگری هم آن طرف باز می کنند و شغل تجاری هم درست می کنند.بنابراین امنیت و حیثیت شغلی ما، بعد از گذشت 30 سال از انقلاب، واقعاً هم شأن و هم طراز بزرگی انقلاب به وجود نیامده است.

نوروزی؛ در سال های اخیر همیشه این انتقاد که آقای مهاجری گفتند، مطرح بوده و توصیف درستی هم از آن کردند، اما نقد آن قابل بحث است. در 20 سال اخیر می توانیم بگوییم این حرف درستی است و مطبوعات ایران را رجال سیاسی راه انداختند. اما این مساله برای جامعه ایران بسیار طبیعی است. جامعه ایران فاقد روزنامه نگاری آزاد است، بنابراین روزنامه نگاری ندارد. اگر به سال های دهه 60 به این طرف نگاهی کنیم، سابقه روزنامه نگاری نداریم. روزنامه نگارانی که در این دوره کار کردند و بسیار انسان های شریفی هم هستند، تجربه روزنامه نگاری شان متعلق به سال های گذشته است و برای این دوران کارآمد نیست. ضمن اینکه روزنامه نگاری در این سال ها نیازمند جسارتی است که با ریسک بسیاری همراه است. این ریسک هم چیزی نیست که در ظرفیت روزنامه نگاری نحیف حرفه یی آن سال ها بگنجد. آقای آذری قمی یا مرتضی نبوی روزنامه نگار نبودند اما به جز نبوی و امثال نبوی کسی نمی توانست رسالت را راه بیندازد. در مورد روزنامه همشهری، سلام و سایر نشریات هم این گونه بود. به لحاظ وضعیت اجتماعی ایران که سابقه سیاسی ندارد، طبیعی است که انرژی سیاسی جامعه ایران در فضای مطبوعات متمرکز شود، اشکالی هم ندارد. اتفاقاً می خواهم بگویم بلا اشکال است و مساله این است که در واقع این ظرفیت و توانایی مدیران ارشد جامعه است که بتوانند اینها را اداره کنند. نکته بسیار درستی که آقای مهاجری اشاره کردند؛ بحث امنیت شغلی است. من اطمینان دارم مساله امنیت شغلی روزنامه نگاران برای هیچ یک از مدیران در مراکز دولتی مربوط به مطبوعات اصلاً مطرح نیست. ما در همه حوزه ها معمولاً از خودکفایی صحبت می کنیم، اما در مورد خودکفایی در حوزه رسانه ها چقدر بحث شده است. بگذارید بی پروا بگویم امروز تلویزیون بی بی سی که راه افتاده است، خیلی از بزرگواران اصحاب منصب، نگرانی بالایی پیدا کرده اند. عالی ترین مقامات امنیتی کشور در برابر این تلویزیون صریحاً موضع گرفته اند. چه عاملی باعث شده یک حکومت با این عرض و طول و با این اقتدار اینقدر از کلمه تلویزیون خارجی بترسد، چرا که ما در داخل رسانه یی نگذاشته ایم که بتواند افکار عمومی را مدیریت کند. چون رسانه مستمری نداشته ایم و این برای آقایان اهمیت ندارد، به همین علت با مطبوعات برخورد می کنند. دلیل اینکه ما روزنامه نگار بزرگ تربیت نکردیم، این است که روزنامه نگاری ایران عمرش کوتاه است. روزنامه ها باید زمینه رقابتی داشته باشند و از این طریق بتوانند مانند یک بنگاه اقتصادی خوب عمل کند. روزنامه یی که نتواند با پول خودش بچرخد باید منتشر نکند. اما الان روزنامه نگاری ما مجبور است به پول یارانه های دولتی و.. تکیه کند. بنابراین در اینجا دولت مانع اصلی است. پس من با این ضعف حرفه یی موافقم اما مانع اصلی اینجا دولتی است که اجازه نمی دهد عمر روزنامه نگاری به جایی برسد که روزنامه و روزنامه نگار رشد پیدا کنند تا در نهایت ما در عرصه رسانه هم خودکفایی پیدا کنیم که دولت اینقدر از راه اندازی یک تلویزیون خارجی نترسد.

محبیان؛ یک نکته یی را هم بنده و هم آقای عطریانفر و به مفهومی آقای مهاجری مفروض گرفتیم که شما(آقای نوروزی) نقد بر آن وارد کردید. مفروض ما هم این بود که حوزه سیاست غلبه پیدا کرده و آزادی مطبوعات با تب و تاب مسائل سیاسی مرتبط است. در بحث سیاسی هم محور اصلی قدرت سیاسی است. این مفروض را شما هم تا بخشی پذیرفتید که لحظات آزادی مطبوعات و شور و نشاط مطبوعاتی، لحاظ افول قدرت سیاسی یا امنیتی حاکمیت ها بوده است. اما شما این 20 سال اخیر را استثنا می کنید و می گویید دوران، دوران ثبات بوده است، بنابراین ارزیابی شاخص هایتان را از روی آن انجام می دهید. من می خواهم بگویم که چه پیش از انقلاب و چه بعد از آن وقتی شوک انقلاب را مطرح می کنیم، چون یک چالش جدی شکل گرفته و سیالیتی ایجاد شده است. لذا یک نبرد سیاسی وجود دارد، گاهی اوقات آشکار و گاهی هم پنهان. این نبرد سیاسی گاهی مواقع به یک نوع توازن قدرتی می رسد که این توازن فضا را برای مطبوعات باز می کند. شما روزنامه همشهری را مثال می زنید، اتفاقاً من می گویم این زمانی است که نبرد شکل گرفته است. شاید من مثل شما خوشبینانه نگاه نمی کنم. شاید نقد جالبی نباشد ولی من معتقدم وجود همشهری ناشی از وجود باند های مختلف سیاسی است، در واقع می شود گفت همشهری شکل مدرنی از ظهور یک باند یا جریان سیاسی است که به آقای هاشمی رفسنجانی متصل است و آقای هاشمی در مقطعی بود که نمودهایی مطرح می شد و برخی حتی دائم العمرشدن دوره ریاست جمهوری را مطرح می کردند. در آن زمان یک شکل مدرنی از رفتار یا نبرد سیاسی به شکل روزنامه همشهری آغاز شد. پیچیدگی همشهری در این بود که نمود ظاهری اش غیرسیاسی بود ولی کارکردش کاملاً سیاسی بود. نمونه اش هم این بود که نهایتاً در مقطعی تاثیر بسیار مهمی در پیروزی آقای خاتمی در انتخابات 76 داشت. پس بنابراین من معتقدم همشهری حرفه یی عمل کرد اما کاملاً سیاسی بود. پس چون این نبرد وجود دارد، بر اساس قاعده «هنگام جنگ قانون ساکت است» هر زمانی که چالش ها به اوج خودش برسد، اصحاب قدرت این حق را برای خودشان قائلند که حوزه های قانونی را کنار بگذارند. پس من معتقدم این فراز و فرود ها به خصوص بعد از دوم خرداد، هنوز تابع همان فرمولی است که ما گفتیم. شما در همان دوران بحث حاکمیت دوگانه را می شنوید. این یعنی دورانی که دو قدرت در مقابل هم جوری صف آرایی می کنند، حال به صورت واقعی یا غیرواقعی. بنابراین معتقدم تحول جدی رخ نداده و در این مسیر آن فرمول سابق هنوز حاکم است. یک مشکل وجود دارد، مطبوعات به طور کامل نمی تواند از سیاست جدا شود، اما تا زمانی که ناف مطبوعات ما از جهت ارتزاق اقتصادی و کارکردهای دیگر به حاکمیت یا به سیاست وصل است، نمی توانیم انتظار هیچ تحول ویژه یی داشته باشیم. برای این هم باید دو کار انجام شود؛اول اینکه احزاب را قوی کنیم، بیشتر مطبوعات به دلیل فقدان ایفای نقش موثر احزاب خلاء آن را پر می کنند و به عبارتی مردم را فریب می دهند. اگر احزاب قدرت پیدا کنند، مطبوعات دیگر عنصر اصلی در بازی های سیاسی نخواهد بود. دوم هم بحث اقتصادی است، مطبوعات ما باید به شکل معقول وارد حوزه رقابت های اقتصادی خصوصی بشوند. ما یک اشکال داریم و آن هم در کل ساختار خصوصی سازی کشور است. ما بنگاه ها را خصوصی می کنیم. یعنی می گوییم روزنامه اعتماد خصوصی است، پس مطبوعات خصوصی است. این در حالی است که ما باید بازار را خصوصی کنیم. مثلاً بازار سیمان خصوصی نیست و هرگاه دولت وارد آن می شود، بخش خصوصی را به راحتی حذف می کند. در حوزه ما هم همین طور است. به طور مثال می گویند، شما خبرگزاری دارید و بخش خصوصی هستید، کار خودتان را بکنید. در حالی که یک روزنامه یا خبرگزاری دولتی با تزریق میلیاردی با شما وارد میدان رقابت می شود. پس تا ناف مطبوعات ما در حوزه سیاست و رانت های اقتصادی از حاکمیت قطع نشود، چنین امکانی وجود ندارد و این رخ نخواهد داد تا زمانی که دولت های ما اتکای مالی شان به مردم نباشد. زمانی که مردم چشم شان به دست دولت نباشد.

نوروزی؛ بنابراین این شرط شما تعلیق به محال می شود.

محبیان؛ تعلیق به محال نیست و این شدنی است. ببینید اصل ساختار دموکراسی، اقتصاد است. یعنی دولت باید احساس کند برای بقای خودش به صورت جدی به مردم محتاج است. نه فقط برای حمایت سیاسی بلکه برای بقای اقتصادی هم همین طور. لذا رای مردم باید سرنوشت اقتصادی، سیاسی دولت را تعیین کند. وقتی چنین حالتی نباشد، مردم کارمندان و مستخدمان آنها هستند نه دولت مستخدم آنها. وقتی این گونه باشد دولت پولدار است و خیلی لطف می کند همین مقدار آزادی را هم می دهد، چون نیازی ندارد و می تواند این را هم ندهد. پس دولت پول دارد و هر وقت بخواهد از خودش دفاع کند، با پول هنگفتش وارد حوزه رسانه می شود.

نوروزی؛ چون دوستان همگی روزنامه نگار هستند به بحث امنیت شغلی که آقای مهاجری مطرح کرد، آگاه هستند. این شرایطی هم که شما می گویید درست است و شرایط شکل گیری دموکراسی در جامعه است. من هم قبول دارم اما تعلیق به محال است. چون مطبوعات و دستگاه قضایی ما در حال حاضر مشخص است و همه هم باهم جور درمی آیند. اما بحث من این است که روزنامه نگاری که با عشق و علاقه کار می کند و زندگی اش را از این طریق می گذراند، اجاره یا قسط ماهانه اش را از حقوقش می دهد، نمی تواند منتظر آن یوتوپیا شود. می خواهم بگویم الان چه کسی باید برای اصلاح این قانون مطبوعات تلاش کند که سرنوشت چند هزار روزنامه نگار و حتی کیوسک داران به آن وابسته است. وقتی می خواهید مجوز نشریه بگیرید، چند سال در هیات نظارت و دادگستری و وزارت اطلاعات و نیروی انتظامی باید دوندگی کنید، اما به راحتی تعطیل می شود. شما بفرمایید چه کسی باید تلاش کند این بندها را از قانون مطبوعات حذف کند. یا مثلاً این بخش که می گوید «مسوولیت مقالات و مطالبی که در نشریه منتشر می شود، بر عهده مدیرمسوول است، ولی این مسوولیت نافی مسوولیت نویسنده و سایر اشخاصی که در ارتکاب جرم دخالت داشته باشند، نخواهد بود.» این خود ناامنی شغلی است، دامنه این سایر اشخاص تا کجا می تواند گسترده شود. مثلاً یک مستخدم روزنامه که مقاله یی از حروفچینی به مسوول صفحه می دهد، مجرم است. این بند را چه کسی باید حذف کند؟ اینجا تاکیدم بر ذات این مفهوم است. اینجا چه اراده یی باید پیدا شود تا این چیزها را حذف کند و به روزنامه نگار بگوید در این دایره یی که قطر آن 100 سانتیمتر است، تو اجازه نداری در 99 سانتیمترش وارد شوی اما در این یک سانتیمتر امنیت ات تا بالاترین حد ممکن تامین می شود. این دیگر مشروط به آن شرایطی که شما (محبیان) می گویید نمی شود. آن شرایط هم قابل قبول است اما مواردی هست که در ظرفیت فعلی جامعه ایران هست و ضرورتش را همگان و عقلا پذیرفته اند، ولی اراده های کوچک و قدرتمندی هستند که همان ها نمی پذیرند، این را باید چه کرد؟

محبیان؛ شما به اصل بحث من توجه نکردید، اصل بحث من این است که چون روزنامه نگاری ما تابعی از سیاست ماست و سیاست به هر نحوی بحث اش به قدرت برمی گردد، روزنامه نگاری ما زمانی می تواند در این فضای فراخ عمل کند که این اتفاقات بیفتد؛ اول اینکه دولت از هژمونی مطلق ارباب بودن خارج شود و خدمتگزار مردم باشد. دوم اینکه توازن قدرت ها به نحوی باشد که یک فضا مابین آن به وجود بیاید که اینها بتوانند فعالیت خودشان را بکنند. والا اگر شما این قانون را هم خط بزنی اما دو روز دیگر معادله قدرت جور دیگری شود، به نحو دیگری وارد قضیه خواهند شد چرا که دولت ها فارغ از جهت گیری هایشان خصلت دولت بودن و حاکمیت و غلبه دارند. وقتی که غلبه دارد، قدرت را مساوی کنترل تعریف می کند و این کنترل می تواند اشکال قانونی پیدا کند که مخفی است یا آشکار که این برخوردها آشکار است. لذا برای اینکه یک فضای باز برای روزنامه نگاری ایجاد شود، باید نیروهای قدرت به نحوی همدیگر را خنثی کنند یا امکان غلبه تام را بگیرند. این معنای دموکراسی است. بنابراین اینکه ما تصور کنیم با خط زدن یک بند قانون حل می شود، این گونه نیست چون قدرتی که می خواهد آن را خط بزند، خودش از آکتور های این بازی است. باید به قدرتی برسد که بتواند بر مجلس تسلط پیدا کند و... بنابراین داخل این بازی است و وقتی به قدرت برسد، رفتارهای قدرت مدار را خواهد داشت. مگر اینکه شما بازی را به گونه یی قرار بدهید که عناصر قدرت این فضای فراخ برایشان مفید باشد یا اینکه آن هژمونی مطلقی که می خواهند این کارها را با آن بکنند، نداشته باشند. مهم ترین چیزی هم که در دولت های ایران از زمانی که نفت کشف شده عامل قدرتشان بوده، درآمد نفت بوده.هر چه درآمد نفت بالا رفته، اتکا به مردم کاهش پیدا کرده است، این هم طبیعی است که رخ می دهد. فرق شرکت خصوصی که مارکتینگ می کند و به مشتری وابسته است و بر اساس ذوق او تغییر می کند، با شرکتی که همین جور درآمد به او می دهند و توجهی به مشتری ندارد این است. شرکت های اتومبیل سازی ما چون از یک جا پول می گیرند، برایشان مهم نیست که مشتری چه ذوقی دارد، مردم باید در صف باشند که هر چه آنها تولید کردند، استفاده کنند. این انحصار قدرت باید شکسته شود. تا زمانی هم که ناف دولت های ما از نفت بریده نشود، دموکراسی ها در ایران شعار خواهد بود.

عطریانفر؛ چند ملاحظه را می خواهم مطرح کنم. اول اینکه در نگاه درمان گرایانه ما و از منظر درمان این آسیب ها که نام بردیم، اقدام هایمان باید در قالب دسته بندی باشد. وقتی یک بیمار در بیمارستان بستری می شود، به فوریت همه حوادثی را که بر جسم او عارض شده، دسته بندی می کنند که کدام یک اولویت دارد که مداوا شود. کسی که الان قلبش از کار افتاده است، اصلاً مهم نیست در تصادف پایش شکسته است و می گویند باید به قلب بچسبیم. در این درمان قاعدتاً باید آسیب ها را دسته بندی کنیم. بر همین اساس عمده ترین آسیبی را که در فضای فعلی برای مطبوعات می بینم و تا حدودی هم با نگاه آقای محبیان مرتبط است، این است که آیا دولت به مفهوم حاکمیت اساساً پدیده یی به نام رسانه را به رسمیت می شناسد یا خیر؟ به عنوان مولفه و برشی از قدرت ملی و سیاسی و حاکمیت این بخش را به رسمیت می شناسد یا خیر؟ حس عمومی که بنده دارم این است که این رسمیت از ناحیه عرفی در درون حاکمیت بر آن بار نیست. شاید در قانون اساسی محورهایی دیده می شود اما عرفاً این را به رسمیت نمی شناسد. همین مصیبتی که بر سر احزاب آمده است؛ موضوعی به نام سیاست ورزی را در درون احزاب به رسمیت نمی شناسند. در واقع ببینید داستان رسانه و حزب و سیاست ورزی و کار رسانه، به اتفاق نظر همه دوستان نوعی پیوند و در هم تنیدگی تاریخی و مستمر دارد. اینها به لحاظ حقوقی گروهی بودند که اوایل انقلاب چیز هایی را نوشته اند، اما این مساله باور ملی ما نشده است. از منظر قانون که به این حوزه نگاه می کنیم واجب است، از منظر دستگاه یک امر زائد و مکروه است. حتی ببینید، در ارگان بدن انسان پدیده هایی که هیچ ارزشی در ساختار بدن ندارد مثل لنف ها وجود دارند که اگر برداشته شوند هم هیچ مشکلی پیش نمی آید اما اگر بیماری بخواهد به مغز یا چشم من بزند، این لنف است که دردش را آشکار می کند و هشدار می دهد که حواست جمع باشد که اتفاقی در حال افتادن است. وقتی رسانه هم این طوری است اتفاقی نمی افتد لذا نه موضوعی به نام امنیت شغلی مطرح است، نه اگر به قول دوستان تعطیل کنیم زمین به آسمان می رسد. شما الان حس می کنید به لبنیات نیاز دارید. اگر تمام کارخانه های شیر تعطیل شود یا سیستم توزیع از کار بیفتد، چون نیاز دارید، سیستم به صورت قهری این شیر را برای شما تامین می کند. حالا شما حس می کنید رسانه به مفهومی که اجتماعی از عقول بر آن شهادت دارند، این گونه به رسمیت شناخته می شود، خیر این گونه نیست. در نظام سیاسی ما گفته شده است که وجود یکی دو روزنامه که توجیه گر باشند کفایت می کند. ببینید برای اینکه شما این درمان را داشته باشید، باید نسبت به این پدیده احساس نیاز کنید. آقای مهاجری، روز آزادی خرمشهر کیهان 700هزار نسخه تیراژ داشت. جامعه حس نیاز داشت. حتی اگر تمام قوای عالم بسیج می شدند که جلوی آن را بگیرند، خب حتماً واکنش نشان داده می شد. از همین امروزمان بگویم. اتفاقی رخ می دهد و در روزنامه یی به ضرب قدرت قضایی و امنیتی بسته می شود اما همین اتفاق در همشهری رخ می دهد، ولی بسته نمی شود. این مساله هم عیب نیست، حسن است، چون این رسانه به رغم اینکه آن بار مصیبت را می کشد، اما این جنس الان مورد نیاز است و همان کسی هم که شمشیر می کشد، این ملاحظه را دخیل می کند و این نیاز را در این قضیه مدخلیت می دهد. اگر ما بتوانیم موضوع نیاز به رسانه ها را در حاکمیت به مفهومی فراتر از دولت جا بیندازیم، قطعاً وضع بهتر می شود. نکته دیگری که در گفته های دوستان ذهن من را به خودش مشغول کرد، این است که اگر این داستان در معنا و مفهوم تصور ذهنی که باید بر حاکمیت عارض شود شکل بگیرد، الزامات قانونی آن فراهم می شود. آقای نوروزی مصیبتی که ما در رسانه ها می کشیم، داستان وجود قانون نیست، التزام به قانون است که وجود ندارد. بخشی از این روحیه هم به آن گرفتاری تاریخی ما برمی گردد. من به قاضی مرتضوی می گفتم شما همه چیز را بر ما ممنوع کنید و بگویید «مگر اینها را ننویسید»، نمی توانستند تعریف کنند. پس ما اگر آن مساله اصلی را حل کنیم، الزامات قانونی را در همه سطوح شکل خواهیم داد و در برابر یک فرآیند رفت و برگشتی نانوشته در درون جامعه مکلف هستند پاسخ بدهند. امروز کسی که به عنوان مسوول در درون قدرت نشسته است، می ترسد به موضوعی که جامعه روی آن حساس است بی توجهی کند. نکته آخر هم که در کلیات با آقای محبیان موافقم ولی در مصداقش مخالفت جدی دارم،موضوع همشهری و هاشمی است. ببینید پدیده یی به نام هاشمی رفسنجانی یک پدیده جعلی که بر شرایط سیاسی زمان ما عارض شده باشد، نبوده. خودش محصول و معلول مدیریت شرایط پس از جنگ است و مدیریت از سنخ هاشمی رفسنجانی محصول دوران بعد از جنگ است که بسیج در ادبیات ایشان می شود تولید، شیک پوشی عیب نیست، پدیده رفاهیات اجتماعی مستحسن است که تحت اثرات موج این نگاه رفتار و عملکردی از جنس شهرداری گلدانی آنچنانی شکل می گیرد و ادامه این رفتار تولید و تولد چنین محصول رسانه است. پس این رسانه بر پایه یک قاعده جعلی که یک گروهی در یک اتاق دربسته نشسته باشند و یک چیزی را تولید کنند،نبوده و حداقل اگر ما به تاریخ شکل گیری آن نگاه کنیم، این شهادت را می دهد.

محبیان؛ المان های سامان یابی یک قدرت سیاسی است.

عطریانفر؛ اشکال ندارد، اما محصول دوران خودش است. جعل نیست.

محبیان؛ البته من هم نگفتم جعل است.

عطریانفر؛ تعبیر من این بود. بالاخره همشهری منتشر می شود و سریع پوسته می کند و خارج از آنچه برایش در نظر گرفته شده بود که انتقال پیام مدیریت شهری بود، در سطح کشور خودش را معرفی می کند.

محبیان؛ حرف من هم همین است. ایجاد روزنامه در ایران در شرایط کنونی یک فعل خنثی نیست. یک فعل سیاسی است.

عطریانفر؛ در واقع من می خواهم بگویم این مولود طبیعی است و سزارینی صورت نگرفته است و یک فرزند پرورشگاهی نبوده که بخواهیم آن را به کسی بچسبانیم و از این سنخ مسائل. در مجموع باید بگویم اگر این ام المسائل روزنامه نگاری یعنی به رسمیت شناختن آن از طرف حاکمیت حل شود، بقیه مسائل هم کم کم می توانیم حل کنیم.

نوروزی؛ این موارد را می پذیرم منتها ما الان با یک مشکل مواجه هستیم. این مریض ما روی تخت خوابیده و مشرف به موت است و در حال حاضر احتیاج به عملیات اورژانسی دارد که زنده بماند و بعد باید ببینیم که اخلاقش درست است یا نه. خودم در انجمن صنفی روزنامه نگاران و در محافل دیگر هم نقدهای زیادی به وضعیت روزنامه نگاری دارم، اما مساله اینجاست که فشار از بیرون به قدری زیاد است که اولاً فرصتی برای این نقدها ایجاد نمی کند، ثانیاً فرصتی برای اصلاح ایجاد نمی کند. ستون اول صفحه دوم یک روزنامه از ستون های مهم است، این ستون ها و سرمقاله و ستون های صفحه آخر در تمام روزنامه های کشورهای دموکراتیک توسط روزنامه نگاران 50، 60 ساله نوشته می شود. در این نشریات گاهی فوکو مطلب می نوشت. در هر حال این بیمار ما الان مشرف به موت است و الان کسانی که داعیه پرستاری این بیمار را دارند، یعنی صاحبان قدرت، به جای اینکه به این بیمار دارو بدهند، داروهای او را قطع می کنند. به این دلیل است که می گویم منحنی آزادی مطبوعات ایران به شدت رو به افول است. الان هیچ کدام از روزنامه ها با هر گرایشی نمی دانند چه چیزی بنویسند که فردا منتشر شود. زمانی می گفتند روزنامه نگاری در ایران مثل راه رفتن در میدان مین است. بعد این تغییر کرد و گفته شد روزنامه نگاری در ایران مثل راه رفتن در میدان مین بدون نقشه است. این مشکل را چگونه باید برطرف کرد که این عدم امنیت حرفه یی کاهش پیدا کند. من می پذیرم مباحث بسیار زیادی در درون حرفه روزنامه نگاری داریم. بحث اخلاق حرفه یی، آموزش حرفه یی، تجربه حرفه یی، اقتصاد مطبوعات و... است. اما با همه این احوال امروز در مفهوم امنیت ملی رسانه یکی از ارکان است. در حالی که پیشتر این گونه نبود. چگونه کسانی که مدعی دفاع از امنیت ملی هستند، به خاطر یک خط خبر به پایه امنیت ملی ضربه می زنند و جامعه ایران را به رسانه های خارج از کشور وابسته می کنند.

مهاجری؛ در این مورد که حاکمیت باید رسانه را به رسمیت بشناسد و این نیاز را احساس کند، حرف کاملاً درستی است. منتها الان همه ما قبول داریم که به یک آسیب شناسی درونی مطبوعات هم نیاز داریم، اما برای اینکه از این آسیب شناسی فرار کنیم، می گوییم این مریض در حال حاضر قلبش از کار افتاده و دست و پایش هم شکسته و در بیمارستان خوابیده است، پس فعلاً کاری بکنیم که زنده بماند، بقیه مسائل بماند برای بعد. اما من می خواهم بگویم این بیمار قلبی که الان بیمارستان آمده، اصلاً از قبل خودش را آماده نکرده که یک انرژی و جانی برای مقابله با این بیماری داشته باشد. قبول دارم، این حرف ها هم درست اما ما از درون خودمان می گوییم حاکمیت رسانه ها را به رسمیت بشناسد، اما ببینیم این نیاز به رسانه چقدر در جامعه ما وجود دارد. این نیاز را ما باید در جامعه ایجاد کنیم. من معتقدم در جاهایی کوتاهی کردیم و کارهایی انجام نداده ایم. در بحث اختیارات هم که بله، آقایی می نویسد تعطیل شود، تعطیل می شود. این حرف غلط نیست، منتها گاهی اوقات ما هم اختیاراتی داریم، کم دیده ایم که در مطبوعات (مخصوصاً 77 تا 81) اتهاماتی به افراد زده می شد بدون اینکه هیچ پایه یی داشته باشد. خیلی از ما هم خیلی از آنها را خوانده ایم، شاید خیلی از خود ما هم در مظان همان اتهام ها بودیم. می خواهم بگویم در واقع ما هم در درون این مجموعه کار مطبوعاتی که کرده ایم، آسیب هایی داریم که باعث می شود وقتی از بیرون خواستند به ما ضربه یی بزنند، آن ضربه پذیری را به دست خودمان بر خودمان هموارتر کنیم.

نوروزی؛ روزنامه نگاری با بیست و یکی دو سال سن کارش را آغاز می کند و همه این ایرادها را هم دارد، بالاخره باید این ایراداتش برطرف شود. چگونه این ایرادها برطرف می شود؛ در این صورت که چند سال کار کند و بعد از آن سال ها تازه روزنامه نگار می شود. درست هم هست، باید هم این گونه باشد، منتها چنین مجالی وجود ندارد.